איך עושים כאן סקרים?

Decadent

New member
הלכי רוח משתנים

הכוונה שאני מאזין למוזיקה שונה כשאני מתכנן ומדמיין חוויות שונות ורקעים משתנים. יום אחד להנות מהכפריות ומהטבע האירופאי, לטייל מתחת לפסגות מושלגות ולשכב לצד האגם כשברקע הפרלוד מהמערכה הראשונה של לוהנגרין. למחרת להיות פריזאי עירוני בסתיו קריר, עטוף במעיל גשם בצבע בז'. לשוט על הסיין ולהאזין לז'ולייט גארקו שרה את-"מתחת לשמי פריז". לשבת במקדש מזוייף באמצעו של גן טבעי שתוכנן בקפידה וללבוש ברוקאד בצבע תכלת-לשמוע צ'מבלו של ראמו. אלה הם הלכי רוח. אני בהחלט מסכים שישנו מטען תרבותי ואסוציאציות שמשפיעות לכאן או לכאן על השיפוט של יצירה. אני רק אומר שאין בזה די בשביל להפוך יצירה לטובה. מה שיהפוך את היצירה לטובה הוא המורכבות והביצוע של אותן רגשות, שאני כלל לא מנסה לנתק את עצמי מעליהן. אני גם אומר שבשביל לקלוט את היופי אינך צריך להזדהות איתו ולעיתים הוא יכול להיות תלוש-הסרטון ששלחתי לך. אני גם אומר שאסור להגביל את היופי לטבע או למוסכמה החברתית. עוד אני אומר שלפעמים האסוציאציה והנושא עצמו יכול להיות ברוטאלי, מזעזע וכעור אבל הצגה אסתטית של הנושא מתעלה על הקושי הזה. תשמע, לא לי ואני מניח שגם לא לך אין תאוריה מהוקצעת על היופי או האסתטי. בודלר כתב שהוא חדל מלנסות ליישם שיטה כי כל פעם מגיעה יצירה חדשה שמאלצת אותו לתקן או לשנות דברים בתאוריה שלו. אז, אם גאון אסתטי כבודלר אינו טורח מדוע שאני אטרח. אבל, שים לב שאני זה שאיני יצרתי לעצמי מחסומים והגבלתי את ההעדפות האסתטיות שלי. אני בהחלט יכול להנות מהתלוש כשם אני יכול להנות מהמפורש. אני יכול להנות מיצירות בלתי מוסריות ולו רק בגלל הביצוע המקסים שלהן. אתה מגביל עצמך להזדהות ולתוכן שיצק האנושי. מה שמעניין הוא שאתה חובב אבסטרקטי ואני תמיד תפסתי את המופשט כמשהו שצריך להיות אסתטי ותו לא. מעניין עם מה אתה מזדהה בריבועים הכחולים - צהובים-אדומים של מונדריאן. או בכתמי הקיא של ג'קסון פולוק? אני חייב לומר לך שאיני חובב גדול של האבסטרקטי, הוא תמיד מפגר אחרי הטבע במקום להתעלות עליו.
 

ItsikH

Member
האם תשאב הנאה אסתטית מעינוי רצח שמבוצע לנגד עיניך או בידיך ממש? כלומר - יש לך גבולות, הדיון הוא רק על מיקומם, והבחירה היא אישית, זו מהות הטעם. מה פירוש "אסור להגביל"? למה אסור? למה חובה? תאוריה מהוקצעת? נהפוך הוא, אני מקפיד להמנע מכל תאוריה כזו. העדפותיי נגזרות מטעמי ומאישיותי, מההיסטוריה הפרטית שלי, אין שום "תאוריה מהוקצעת" כאן, ולכן גם תמיד יש מקום להפתעות. לגבי "שלפעמים האסוציאציה והנושא עצמו יכול להיות ברוטאלי, מזעזע וכעור אבל הצגה אסתטית של הנושא מתעלה על הקושי הזה" - אולי עבורך, עבורי ההתעלות צריכה להיות אנושית ולא אסתטית, כמו למשל ב"הדבר" של קאמי או "דברי ימי מנזר" של סרמאגו. אני לא "חובב אבסטקרט" בכלל, המופשט שאני מדבר עליו אינו אלא מוזיקה אינסטרומנטלית - האם תגדיר את חמישיית הקלרינט של ברהמס כ"אבסטרקט"? כי היא אינה תוכניתית ואין לה טקסט, והיא לא מתארת שום דבר קונקרטי, וכמוה כל המוזיקה האיסנטרומנטלית הקלאסית. מה שאתה קורא אבסטרקט הוא הנסיון הנואל של האמנות להתנתק לחלוטין מהאנושי לטובת התאוריות האסטתיות התלושות. המקבילה המוזיקלית לא תקרא "אבסטרקט" כי אם "דודקפוניה", או בקיצור "קקופוניה".
 

Decadent

New member
וודאי

הכנסו את תורת המידות לדיון על האמנות, אני לא אוהב את הכיוון שזה פונה אליו כיוון שאני עצמי עוד לא גיבשתי את דעתי בעניין. אני רק יכול לומר לך שבהחלט אפשר להנות מהטרגדיה ומנושאים שהם אולי בלתי מוסריים בעליל מבחינה אסתטית. האם מפריע לך מראה של סלומה המרקדת עם ראשו הכרות של יוחנן? האם אתה נתקף גועל למראה הציור הזה של קאראווג'ו- http://www.mlahanas.de/Greeks/Mythology/RM/MedusaCaravaggio.jpg או שמא אתה מתפעם מהחיות והדינמיות שבציור? מהפה הפעור והניגוד בין הירוק לאודם של הדם. האם תאמר שמעיל פרווה הוא אינו יפה? או שתאמר שהוא איננו מוסרי? אני איני אוהב לערבב את השיפוט של היופי בשיפוט של המוסר. בכלל, האם אתה מהחסידים יפי הנפש של ראסקין המאמינים כי על האמנות להיות דידקטית וחינוכית, לאחד את ההמונים ולשקף את המוסר והצדק? אני חושב קודם על יפי היבצוע והמורכבות האסתטית, המוסר הוא שני להם.
 

Decadent

New member
זאת אומרת וודאי שלא, אבל***

זו הכותרת המתאימה להודעה הקודמת שלי. ואגב, לבטל את האבסטרקטי או הבלתי ראליסטי(האימפרסיוניזם למשל)הוא טעות חמורה. דע לך שגם אני ראקציוני ושמרן בהעדפותי אך וודאי שמצאתי כמה יצירות נפלאות הקשורות במופשט וברושם. אני יכול להנות מהעירפול ומהסחרור ביצירה הזו של וויסלר-http://www.andrewgrahamdixon.com/article_images/falling-rocket.jpg בדיוק כשם שאני יכול להנות מהדיקנות והפרטנות ביצרה זו של ג'ון אוורט מילי -http://thinkingwithshakespeare.org/Shakespeare/tarbut/Ophelia-floating-Millais-BIG.jpg
 

ItsikH

Member
ניסיתי לרמוז לך ש הדיון האקדמי באסתטיקה הצרופה אינו לרוחי, מה שאומר שגם שאלת המוסר בהקשר זה אינה מעניינת, הבאתי אותו רק כדוגמא להגבלה שתגביל את עצמך למרות הערך האסתטי כביכול. אתה גם מניח הנחות לגביי, שנגזרות מעולם המושגים שלך. הבאתי כדוגמא בשרשור שהובא באחת ההודעות כאן (ממש עתיק), שמאז שנחשפתי לתכנים מסיתים שקוראים לרצח (לא כרעיון מופשט) בשירי רגאיי, אני ממש חווה דחיה מהז'אנר הזה, שמוזיקלית אין תמים ממנו, כלומר - יתכן בהחלט שקישור אסוציאטיבי יגרום לדחיה ולתעוב, אתה משום מה רואה בזה משהו שלילי, בעיני - לא רק שזה תקין אלא אפילו רצוי, שלא תהיה הפרדה בין האסתטיקה ה"טהורה" לבין עולם הרגש בכללותו. הדחיה שאני חווה אינה מהרעיון המוסרי שרצח אסור כי אם מהזמרים עצמם כבני אדם, כפי שהם מבטאים את עצמם באמנות שלהם. אמנות ממש לא צריכה להיות דידקטית וחינוכית, אמנות לא צריכה להיות שום דבר חוץ מאשר אמנות. אני מדבר אך ורק בשמי, ישמעו אחרים מה שהם רוצים.
 

Decadent

New member
התכוונת אולי לומר?

שאמנות לא צרכה להיות דבר מלבד יפה? כי אם כך אתה חושב אז אני מסכים איתך בהחלט. הנה, אנחנו מסכימים שהאנושי פוגם באסתטי לעיתים. ובגלל זה היצירה של אותם מטיפים לרצח היא איננה שלמה- יכול להיות לה מקצב מקסים ומתוחכם אבל התוכן האנושי שהם יצקו לתוכו גורע ממנה. השאלה היא האם עליבות התוכן גוברת על האסתטיקה. במקרה שלהם סביר שכן. במקרה של ואגנר בהחלט לא. במקרה של מרסו בהחלט לא. במקרה של דוריאן הגיבור הטראגי גם לא. האמנות יכולה להציג רצח גם בצורה אסתטית- ראה סלומה, ראה אנטינאוס ואדריאנוס . אל תשכח שכל הרציחות הנ"ל הם עדיין בגבולות הדמיון ועדיין לא בגבולות המימוש. אבל זו רק דעתי.
 

ItsikH

Member
לא, התכוונתי בדיוק למה שכתבתי ונסתפק בכך. אנחנו לא דוברים אותה שפה.
 

ItsikH

Member
שים לב שאתה מספק מידע גם על הערכתך האישית, וגם על החוויה שהוא מעורר בך. אתה כבר יוצר הטיה.
 

Decadent

New member
אני אוהב להאריך במילים.

אבל, היית צריך אותי בשביל שיתעוררו בך הרגשות האלה? אם ישנו אדם שאתה מתעב ואומר לך שהוא מקסים, האם תאהב אותו?
 

ItsikH

Member
לא, אבל כשאתה מספר על התרשמותך אתה יוצר הטיה - השפעה במובנה הרחב, לאו דווקא הכוונה מפורשת. ממש כמו כתמי רורשאך, אם תשאל אם אני רואה X, יתכן מאוד שאראה אותו אפילו אם אלמלא כן לא הייתי רואה אותו.
 

Decadent

New member
אוי, למה באך בטהובן!****

הסימפוניה התשיעית של בטהובן.
 

ItsikH

Member
אתה רואה, אפילו לא שמתי לב וזה מפני שהקונוטציה השלימה את החסר...
 

ItsikH

Member
מוסיף עוד בעקבות אוהב מישרים ואגנר, בניגוד למלחינים אחרים, התיימר להיות יותר מ"סתם" מלחין נחשב, הוא התיימר להיות אידאולוג ופילוסוף שמייצג את התרבות הלאומית הגרמנית. ביקש - אז קיבל. מלחינים אחרים, גרמניים לא פחות (ואולי אנטישמים ואולי לא), התקבלו כאן בלי להניד עפעף, כי מעולם לא התיימרו להיות יותר מאשר מוזיקאים, לפחות מבחינה ציבורית.
 

Decadent

New member
הראת לו מה זה.

עליו להגביל את עצמו למוזיקה, חלילה לא להחזיר בדעות?
 

ItsikH

Member
לא אני כאמור, לדעת הקהל יש צד לא רציונלי, לפעמים גם אפילו בכלל לא קשור למוזיקה... מצדי שיחזיק בכל דיעה שהיא. אבל, וגם זה נכתב כאן, להשקפת עולם ולאישיות יש ביטוי גם ביצירה, אפילו במוזיקה. כך, למשל, כרמינה בוראנה היא בעיני יצירה אלימה.
 

Decadent

New member
הדיון

הדיון באמן והשתקפותו ביצירתו הוא ארוך ומייגע והוא נוגע לא רק במוזיקה אלא בכל האמנויות כולן. אז, אם הינך מוצא משהו אנטישמי, גס ובוטה באוברטורה של טנהוייזר אני בהחלט אבין את הרתיעה שלך מואגנר. הכל תלוי בתפישה האינדיווידואלית שלך ובהטייה האישית שלך. בעיני כרמינה בוראנה היא אפית ודרמטית, והיא בהחלט יכולה להלום טקס נוצרי שנערך בידי האינקוויזיציה להנאת ההמון הצמא לדם. אבל האם אין משהו יפה בתהלוכה של גלימות אדומות וברדסים מחודדים לרקע המוזיקה האדירה הזו?
 

ItsikH

Member
הענין שלי באנושי קודם לאסתטי אין אפשרות שאוכל לראות בעינויים והוצאה להורג שמץ של אסתטיות או ערך כלשהו. כשאתה מתבונן בציור שמתאר ארוע כזה ואינך מודע לתוכן המבוטא בו, אתה יכול למצוא בו ענין אסתטי, אבל אין הוא שונה בהרבה מבחינה זו מכתמי רורשאך.
 

Decadent

New member
מובן

אני לא מדבר על הגב הפצוע ממלקות על במה במרכז העיר, בו אין דבר אסתטי. אני מדבר על התהלוכה האפית, על הצבעים והעוצמה. כן, גם כשנאי מודע לעובדה שוודאי עוד רגע יערפו ראשים. אני אתן לך דוגמא ציורית- אז'ן דלקראוה: http://corioblog.com/Delacroix.jpg אינוס נשים, שרפת הארמון כשהמלך מביט בקור רוח. אין לי שום רצון לחוות את זה אך וודאי שתתרשם מהאסתטיות ומפרץ האנרגיה בציור.
 

ItsikH

Member
הדוגמא הקלאסית היא, אם כבר היירונימוס בוש אני יכול להתרשם, להתפעל - זו לא חוויה שאני מעונין לחוות, לכל היותר מעבר לאותה טעימה שאתה מדבר עליה. אני יכול להזדהות עם התחושה שאתה מתאר, אני את הטעימות שלי כבר עשיתי (עובדה שאני מכיר את בוש../images/Emo8.gif), ואני יודע מה אני אוהב ומה טוב לי. אני עדיין נחשף לדברים חדשים כל הזמן, אבל טעמי מגובש הרבה יותר ויש דברים שאיני מעונין אפילו לטעום, וגם אם כן, טעימה קטנה תספיק לי.
 
למעלה