איך קוראים בעברית צחה לפועל ל"התבאס"

trilliane

Well-known member
מנהל
כן, רק לי יש דעה ושיפוטיות וטעם אישי...

נימקתי למה "מכנס" מטופשת בעיניי, וזה לא קשור לעבודה שהיא "פרחית". זו פשוט עובדה נלווית, מאחר שהיא רווחת בעיקר בקרב פרחות. זה לא אומר עליהן שהן טיפשות (על אף שחלקן בהחלט כן) וזה לא אומר שאני סולדת מכל דיבור שהוא "פרחי". נראה שלך יש הרבה יותר שיפוטיות, דעתנות ושמרנות כלפיי, ואת אפילו לא מכירה אותי.
 
הדיון הוא על מכנס/מכנסיים

וכל ניסיון להסיט את הדיון אל המתדיינים סוטה מהעניין שלשמו התכנסנו. ההעדפה שלי היא להתכנס סביב השפה העברית ולוותר ביודעין על התנגחויות אישיות עקרות ומיותרות.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
נאה דורש - נאה מקיים.

כשאת כותבת לי בתגובה "‫שמרנות, דעתנות, שיפוטיות... אולי ננסה פתיחות?‬" ואח"כ "מילה המזוהה עם פְרֶחיוּת ממש מזמינה דעות קדומות, ומה טבעי יותר מההקבלה האוטומטית בין פרחיוּת לטפשוּת. אבל אפשר להתייחס ל'מכנס' גם בלי משוא פנים..." את יכולה לנסות לטשטש את הניסוח בשמות עצם כלליים, אבל בפועל מה שאת אומרת זה "את שמרנית, את דעתנית, את שיפוטית. ניסית להיות יותר פתוחה, נטולת דעות קדומות ומשוא פנים?" וזה ממישהי שבהמשך הפתיל כתבה "נראה לך שאני אומרת מכנס?‬ זה עושה לי צמרמורת". אז לך מותר לא להשתמש ולהצטמרר, אבל כשאני מנמקת למה המילה מטופשת בעיניי ולכן אני לא משתמשת בה (וזה ממש לא קשור לכך שפרחות משתמשות בה, כבר כתבתי ואני חוזרת וכותבת: אין לי שום בעיה להשתמש במילים "פרחיות" אם וכשמתאים לי) אז את מחנכת אותי (לא, לא אותי; סתם הגבת להודעה שלי בהמלצות כלליות, זה ממש לא קשור למה שכתבתי) לגלות יותר פתיחות ופחות משוא פנים. לפני שאת מחנכת אותי לא להסיט את הדיון מתחום הלשון, תני דעתך לתגובותייך, ואולי תקלטי שמי שהסיטה את הדיון מהשפה למניית תכונותיהם של חלק מאנשי הפורום, היא את ולא אני.
 

GnomeBubble

New member
אז למה לא קוראים לה חולציים? ../images/Emo13.gif

נו הכל עניין של שרירותיות. בשפה אין הרבה הגיון פנימי, אבל לא צריך לחפש כזה. העניין הוא שאנשים רצו שם קצר וקליט יותר שאפשר להטות ברבים, וכך קיבלנו מכנס. זה שהיא מאופיינת בתור מילה פרחית? מה לעשות, האנשים שמשתמשים בה הם יותר מהשכבות הנמוכות מאשר מן האליטות החברתיות (למרות שלא הייתי אומר שזאת רק מילה של פרחות וערסים - זאת קצת הגזמה).
 

trilliane

Well-known member
מנהל
שרווליים, אם כבר... ויש חולצות בלי שרוולים!

כי בחולצה השרוולים אינם העיקר; במכנסיים, לעומת זאת, למעט אזור האגן (וכיום בגזרות מסוימות הוא לפעמים חסכוני מאוד בבד...
) העיקר הם שני המכנסים, ומכאן "מכנסיים". ודאי שניתן היה לתת להם שם אחר, אבל השם הגיוני למדי, והוא מתאים לפריטי לבוש ואביזרים זוגיים רבים. כשאתה אומר ש"שאנשים רצו שם קצר וקליט יותר שאפשר להטות ברבים, וכך קיבלנו מכנס." אתה: א. נותן להם הרבה יותר מדי קרדיט; ב. חושב שהם באמת יודעים שנכון לומר "מכנסיים" ושלמעשה "מכנס" זה לא תקני (עבור מכנסיים רגילים שמורכבים משני מכנסים). ג. מתעלם מהעובדה שברגע שצורת היחיד (למכנסיים שלמים) היא רק "מכנס" אזי צורת הרבים היא "מכנסים" ולא "מכנסיים" (אלא אם יש לך שניים), ומעולם לא נתקלתי בה עד היום. אכן, המילה אינה נחלתן של פרחות בלבד, אבל מאחר שהיא רווחת במיוחד אצלן היא מילה "פרחית". זה לא לגנאי, זו פשוט עובדה. אגב, לא אני העליתי את נקודת הפרחיות בפתיל הזה. כאמור, אין לי בעיה עם מילים פרחיות; כל אחת (או אחד) תבחר את המילים שהיא רוצה להשתמש בהן. בזו אני לא משתמשת פשוט כי היא מטופשת נורא בעיניי.
 

GnomeBubble

New member
לפעמים גם השרוולים של המכנסיים

מאוד חסכוניים בבד. זה לא אומר הרבה.
אני: א. תמיד נותן לאנשים קרדיט - אני חושב שזה ממש לא יפה לגנוב קרדיט. ב. אני חושב שהם בהחלט יודעים ש"נכון" לומר "מכנסיים", או שהם לפחות ידעו את זה כשהם התחילו לומר "מכנס" - המילה הזאת הרי לא היתה קיימת לפני 20 שנה, כן? וחלק מהאנשים שמשתמשים בה בהחלט היו קיימים אז.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
חסכוניים כן, ועדיין, קיימים.

יש חולצות נטולות שרוולים לחלוטין. א. התכוונתי, כמובן, נותן להם קרדיט שהם עושים זאת באופן מודע. הניתוח שלך היה מאוד מחושב, כאילו מישהו אמר לעצמו "אוף, מכנסיים זה נורא ארוך, אולי נקצר למכנס, ואז גם תהיה לנו צורת רבים וכו'." נראה לך?! ב. שוב, אתה נותן להם יותר מדי קרדיט. מאחר ש"מכנסיים" זה גם זוג מכנסיים וגם כמות גדולה יותר של זוגות (שהם למעשה פריט לבוש אחד) לדעתי נעשתה כאן (בתהליך לא מודע) גזירה לאחור של צורת היחיד. וברגע שהצורה החלה להתפשט, אנשים שומעים אותו וחושבים שהיא תקנית, למה לא? אתה באמת חושב שלרוב האנשים יש מושג מה כתוב במילון, מה קובעת האקדמיה ומה קשקש המורה ללשון אי שם בכיתה י'? אפילו בכיתה י' זה לא עניין את רובם... אני לא חושבת שהצורה המוצאה במודע, ואני לא חושבת שמרבית המשתמשים בה מודעים לכך שהם למעשה משתמשים ב"קיצור" ולא במילה תקנית לחלוטין עבור פריט הלבוש הנ"ל. בפעם הבאה שתשמע מישהו (יותר סביר מישהי) משתמש/ת במילה, אתה מוזמן לשאול ולברר. אני מהמרת שתופתע.
 

GnomeBubble

New member
קיימים? אני לא בטוח

יש מכנסיים שקשה להבדיל ביניהם לבין תחתונים.
א. אני לא אומר שכל זה קורה באופן מחושב ומודע, אבל עצם היותו של חידוש מסוים יעיל ושימושי, הופך אותו לקליט יותר. זה שאני נותן סיבה פונקציונלית לתופעה מסוימת, לא אומרת שישבה ועדה והחליטה שעדיף כך וכך ולכן זה קרה.
אין לנו מכונת זמן כדי לבדוק את הסיפור, אבל כנראה שבפעם הראשונה זה קרה בטעות או סתם בצחוק, ואז אנשים התחילו לתפוס את זה. ב. ואני חושב שאת מזלזלת בהם יותר מדי. זה קל מאוד לזלזל בערסים ופרחות, אבל הם לא באמת כולם טיפשים. הם אמנם לא זוכרים מה לימדו בשיעורי לשון (וזה בסדר - גם אני לא זוכר את מה שלא רלוונטי לתחום שלי), אבל את חושבת שבשיעורי לשון הם למדו ש"צריך לומר מכנסיים"? נו באמת! את ואני יודעים שלא מתעסקים בדברים כאלה בשיעורי לשון, ושגם לא צריך שיעורי לשון בשביל לדעת שיש דבר כזה "מכנסיים". אפילו אם זה ילדים בני 13 שלא יודעים איך דיברו לפני 20 שנה, הם נכנסים לפוקס (ועכשיו אולי כבר ל-H&M) ורואים שעל השלט שמעל המתלה שממנו הם לקחו את המכנס המאמם שלהם כתוב "מכנסיים". אז את חושבת שהם מפגרים? זה כבר זלזול לשמו.
 
גנום, יש סיכוי שמכנס הושפע מערבית או מצרפתית?

או משפה אחרת המדוברת בקרב הקבוצה שאומרת מכנס (ותחתון, ומגף וכו')?
 

GnomeBubble

New member
אולי - אבל אני בספק

בצרפתית אכן אומרים pantalon, וזה שם עצם יחיד שמתייחס לזוג מכנסיים (בניגוד ל-trousers או pants באנגלית נגיד). מה המצב בערבית אני לא יודע. אבל עד כמה שידוע לי (ולא חקרתי את הנושא כמובן), "מכנס" זאת המצאה די חדשה, לא משהו שהיה קיים לפני 20 שנה (מישהו זוכר אותה מאז?). אם זה המצב, קשה לומר שמדובר בשאילה מצרפתית וערבית, כי זה אומר שאלה שהתחילו להשתמש בה (ללא ספק זה בא יותר מן הצעירים מאשר מן המבוגרים) הם דוברים ילידיים של עברית, שבמקרה הטוב יודעים רק קצת ערבית וצרפתית מהסבתא.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
כן, קוראים להם בגדי ים... ../images/Emo3.gif

או מה שאצנים מקצועיים לובשים, למשל. אבל "מכנסיים" זה לא. א. אולי, אבל מאחר שזה לא סלנג "מצחיק" במיוחד, אני פחות נוטה להסבר כזה במקרה דנן. ב. אני לא מזלזלת באף אחד ולא חושבת שהם מפגרים. כשהלשון תופסת חלק ניכר מחייך קל לשכוח שאצל רוב האנשים זה מממממש לא המצב. מהיכרותי דוברי עברית שהעברית בפיהם אינה "נמוכה", הם עדיין לא יודעים להבדיל במקרים רבים בין תקני ללא תקני גם אם הם שומעים את הקריין ברדיו או קוראים איזה שלט. למה? כי זה לא מעניין אותם עד כדי כך. אין להם מודעות לשונית יומיומית שתגרום להם לשים לב ולהקדיש מחשבה לכל הפרטים הקטנים האלה. הם גם לא יוצאים מנקודת הנחה שאם מישהו אחר אמר או כתב X אז זה שולל או פוסל את הצורה שהם מכירים. למה ששתיהן לא יהיו תקינות באותה מידה? ואגב, גם הדוגמה שלך בכל מקרה לא טובה - בחנות מוכרים הרבה פריטי לבוש מכל סוג, ולכן בשלטים, אם החנות טורחת לשים כאלה, כתוב גם "חולצות", "צעיפים", "נעליים" וכו', הכול ברבים, כך שאפילו סתירה ראשונית לכאורה לא מתעוררת כאן.
 

GnomeBubble

New member
לא, קוראים להם "מכנסונים"

או באנגלית, כדי שאני לא אתקיל אותך עם מילים פרחיות: hot pants. אני מבין שזה שאת חשבת על בגדי ים של אצנים מקצועיים ומסוקסים ושאני חשבתי על מכנסונים קשורים להבדלים הביולוגיים בינינו
, ושפרקטית הדברים האלה זה יותר תחתונים ממכנסיים, אבל ככה אנשים קוראים להם, מה לעשות.
ב. את צריכה להפריד בין מודעות לשונית (זה דבר שקים אצל כולם לדעתי, אבל ברמות שונות) לבין דברים שאנשים מבינים באופן בלתי מודע. גם הערסים הכי גדולים יודעים לעשות הבחנה משלבית, ומדברים קצת אחרת במס הכנסה משהם מדברים עם חברים שלהם. אולי אצל הערסים הכי גדולים זה לא באמת הבדל גדול אבל זה כי הם ערסים, לא כי הם מטומטמים.
בכל מקרה, אני חושב שרוב האנשים מודעים למילים מסוימות בתור מילים שהם נתקלים בהן על שלטים ולמילים אחרות בתור מילים שהם משתמשים בהם. הם יודעים נגיד מה זה "מדוע", אבל ברור להם שהם לא מדברים ככה - מצד שני, מתוך ההקשרים שהם נתקלים ב"מדוע", הם מסווגים אותה בתור מילה גבוהה. אבל מה שאנחנו באמת צריכים לעשות, זה להעתיק את הויכוח לפורום בלשנות, ואז זה אולי ישכנע את אילן (סופאלין) לעשות סקר רחוב. הוא עושה דברים כאלה מדי פעם כשצצה סוגיה.
לגבי רבים, שימי לב שהרבים של מכנס זה מכנסים. מכנסיים זה שם קולקטיבי. אבל אם את מתעקשת, נראה לי שגם בקבלה מופיע "מכנסי ג'ינס" ולא "מכנס ג'ינס", נכון?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
למכנסונים יש כמה סנטימטרים על הרגל

אמנם לפעמים מדובר, אכן, בכמות סנטימטרים שלא מצריכה אפילו את כל האצבעות בכף היד, ועדיין. הם לא זהים לבגדי ים ספידו, למשל (המשולשים) שמכסים את האגן בלבד. כתוב "מכנסונים" בגוגל ותיווכח שרוב התמונות שאתה מקבל תומכות בדעתי זו. למשל: http://www.2all.co.il/web/Sites/celebs_telenoveleas\63591_(126).jpg אני חוזרת ואומרת: אתה מעניק לאנשים יותר מדי קרדיט, באמת. אולי אני מחוברת יותר לציבור אחרי שבע שנות שירות לקוחות שבהן צברתי כמות בלתי ספירה של שעות שיחה עם אנשים שונים מכל שכבות האוכלוסייה. יש אולי ערסים שיודעים לעשות הבחנה משלבית, אבל לאו דווקא ליישם. אבל לגבי תקניות לשונית - אם לא מתקנים אותם, הם לא יודעים מה תקין ולא תקין, ואני לא יודעת כמה פעמים הם אמרו "מכנס" ומישהו טרח (או ידע בכלל) לתקן אותם ל"מכנסיים". הרבה פעמים העברית של המוכרות בחנויות בגדים היא אותה עברית של הלקוחות. באשר לקבלה - שוב, אתה מעניק לאנשים הרבה יותר מדי קרדיט. לא יודעת אם זה מתוך נאיביות או אופטימיות, אבל רבאק, מי קורא קבלות?! זו מדינת ישראל. מרבית הלקוחות לא טורחים לקרוא קבלות, חשבוניות, חוזים או אפילו שלטים. בנוגע לקבלות / חשבוניות וכו' - אם מסתכלים, מסתכלים על המספרים. אם הסכום תואם את הצפוי - מעטים מתעמקים. אני אומרת לך אחרי שנים של שיחות על חשבוניות (וזה עוד עם ה"צדיקים" שנזכרו, יום אחד, להציץ בחשבונית, והרבה פעמים זה בכלל לא היה בחשבונית של החברה, אלא בחיוב בבנק / בכרטיס אשראי; הם לא התעמקו, פשוט הסכום לא הסתדר להם). רובם אפילו לא מסתירים את זה או חושבים שזו התנהגות לא סבירה - הלוואי שהיה לי שקל על כל תשובה בנוסח "מי בודק" או "מי קורא" שקיבלתי (ולא מדובר על שכבה מסוימת בציבור; זו הנורמה, למעט דקדקנים למיניהם, או כמובן, רואי חשבון, עורכי דין וכו'. אפילו לבעלי עסקים רבים אין כוח או חשק לעקוב מקרוב; בשביל מה יש להם רו"ח?). אבל בוא נזרום איתך לשנייה: נניח שנפלנו על פרחה דקדקנית במיוחד; נניח אפילו שבקבלה כתוב "מכנסי" (ולא רק "ג'ינס", או שם המעצב / דגם / קוד / קיצור כלשהו כי לא כל המילה נכנסת בשורה, ואגב, נתקלתי גם בשגיאות כתיב בקבלות; אחרי הכול, מי שמזין את השמות הוא בן אדם, הוא טועה, לפעמים הוא לא מודע, ולרוב לא מדובר באבשלום קור); ונניח שהיא שמה לב שכתוב "מכנסי" ולא "מכנס" או "מכנסיים" - אתה באמת חושב שנדלקת לה איזושהי נורה בראש והיא מתחילה לחשוב "רגע, זה לא הגיוני, אם זה מכנס... מה עושה שם יו"ד? אולי בטעות התפלקה להם יו"ד מיותרת? ואולי הם שכחו את המ"ם? ואולי זו צורת נסמך של מכנסיים וכל הזמן הזה אני אומרת "מכנס וזה לא תקני?"
באופן מודע ודאי שלא, אבל גם באופן לא מודע, אני בספק אם היא בכלל שמה לב לקיומה של היו"ד שם, וגם אם כן, אני בספק אם היא מקדישה לה איזושהי חשיבות, בכל רמת מודעות שהיא. אני חוזרת ואומרת: אתה נותן לאנשים הרבה יותר מדי קרדיט. דגלאס אדמס המנוח המציא את שיטת ההסוואה המושלמת: "שדה הבעיה של מישהו אחר". העיקרון פשוט מאוד: אנשים עיוורים למה שלא אכפת להם ממנו ולא מעניין אותם. אם הם אדישים, הם לא רואים. אתה ואני מודעים מאוד ללשון; אנשים שלא עוסקים בלשון אבל מתעניינים, שמים לב פה ושם; אבל דוברים, רוב הדוברים למעשה, שלא מייחסים חשיבות לכל פסיק בשפה ולמעשה כל ענייני התקינות מדגדגים להם את קצה הריס השמאלי, אם בכלל, עוברים על זה לסדר היום בלי שאפילו ביט אחד במוח יידלק להם. זו לא האשמה או העלבה, זו פשוט עובדה: הם אדישים לחלוטין לנושא, הם מרפרפים עליו, נדיר שהוא מייצר אצלם תובנות, גם באופן לא מודע. כל עוד אין להם איזושהי מטרה לשונית, זה בגדר שדה הבעיה של מישהו אחר. אתה מוזמן לבקש מסואפלין לצאת לרחוב ולשאול בנות (או בנים, אבל הם פחות מדברים על בגדים) שאומרות "מכנס" מהי הסיבה שהן משתמשות במילה. אני בספק אם רובן יבינו בכלל מאיפה השאלה הזו, מה לא תקני ב"מכנס" ולהערכתי רובן לא יהיו מודעות לכך שמדובר בקיצור / צורה לא תקנית.
 

GnomeBubble

New member
טוב, הכל בעין המתבונן

אם הרבע סנטימטר הזה נחשב שרוול בשבילך מה טוב.
אני חושב שלא - נדמה לי שאת פשוט גוזלת מאנשים קרדיט. אני נהנה מאוד להקשיב לשיחות של ערסים ופרחות באוטובוס ולהתעמק בשפה שלהם. התוכן עצמו יכול להיות מעניין או משמים, אבל באמת שלא כולם מפגרים כמו שאת חושבת. לקרוא קבלות? אני בטוח שחלק מהערסים מבינים בזה יותר טוב ממני, והם גם עושים יותר כסף. כן, יש גם ערסים שלומדים כלכלה - מפתיע? שיהיה. יש כאלה שכן ויש כאלה שלא, אבל נראה לי ששוב את מכלילה ויוצרת איזו אוכלוסיה אחידה של טפשים שמתאפיינים בזה שהם מטומטמטים, ולא קוראים קבלות וכמובן שיש להם עברת דפוקה - ובטח הם גם רואים האח הגדול ומה לא. לא יודע, אני לא מצליח לראות מאסה כזאת. אני שוב מציע לך לעשות סקר. לדעתי אם תציבי בפני ציבור הקונים והקונות ב-H&M (וכרגע זה ציבור די גדול
) את שתי הצורות: מכנס ומכנסיים תראי שהם יסמנו את השניה בתור צורה גבוהה יותר. לא בטוח שכולם ידעו לומר לך מה "נכון" (כי לא כל האנשים חושבים על השפה בקטגוריות כאלה), אבל הם בוודאי יכירו את המילה מכנסיים וידעו שהיא גבוהה יותר.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
מה אתה רוצה, גם השם עודכן בהתאם

"מכנסונים" ולא "מכנסיים", כך שאי אפשר לומר שאין כאן היגיון. נראה לי שאתה לא יורד לסוף דעתי. אני לא טוענת ש"פרחה / ערסה = טיפש/ה" (על אף שלפעמים זה נכון). אי קריאת קבלות היא תופעה נפוצה שרחוקה מהיות נחלתם של פרחות / ערסים בלבד. היא קיימת בכל שכבות האוכלוסייה והיא נורמה רווחת גם בקרב משכילים ומנהלים ומי שלא תרצה. למעשה פרט לכמה פוצים שבוחנים בדקדקנות כל אגורה, לרוב האנשים אין כוח / חשק / עניין / אנרגיות / מוטיבציה לטרוח. אני למשל, מהמיעוט הקטנטן והפוץ. אני בודקת בסבלנות שורה שורה בחשבון, לוודא שכל המבצעים יצאו וכל המחירים תקינים, ואם צריך הולכת לקופה הראשית בסופר ומחכה גם 5 דקות כדי שיחזירו לי את השקל העודף שהם גבו ממני, אלא אם אני ממהרת מאוד ואין לי אפשרות. אבל רוב האנשים לא טורחים לעיין במגילות שהקופה מדפיסה, גם אם הן קצרות, ולא רק בסופר. זה לא קשור לעשיית כסף או ללימודי כלכלה (ולא שזה קשור לדיון, אבל יש מעט מאוד ערסים בלימודיי כלכלה, במקרה החבר שלי סיים עכשיו תואר שני, כך שיש לי את מי לשאול). פעם באתי מתוסכלת למנהלת שלי (בשירות לקוחות) שנמאס לי כבר שלקוחות לא קוראים חשבוניות ואז מאשימים את כל העולם רק לא את עצמם. אז היא אמרה לי שגם היא לא טורחת לקרוא, ולא משנה לה אם הסופר הרוויח אפילו עוד 10 ש"ח על חשבונה (נו, על זה הם בונים...), שיהיה להם לבריאות, ורק לפטור אותה מה"עונש" הזה של לעבור על הקבלה, לא תודה (ההבדל הוא שהיא לא מאשימה את כל העולם באי הבדיקה שלה, אבל זה כבר עניין אחר). גם לגבי לשון - מודעות מצריכה אכפתיות מסוימת. אם לא אכפת לך, אם אתה אדיש לנושא וזה לא מעניין אותך (וגם זה, כאמור, לא נחלתם של ערסים או של פרחות) אתה מדבר כמו שלמדת לדבר, כמו שאתה שומע שמדברים סביבך. אבל אתה לא מקדיש תשומת לב לתקניות של המילים או לוריאציות לשוניות אחרות, כל עוד הן מובנות וקרובות מספיק. אתה אולי יודע שהמשלב של דן כנר גבוה יותר, אבל לא בגלל ניתוח לשוני, אלא כי הוא קריין והוא נשמע ככה סמכותי ומטעים את המילים וברור שהוא יודע איך לדבר. בפועל זה עובר לך מעל לראש. אם תבקש ממישהו דוגמאות "מה דן כנר הוגה שונה ממך?" אני לא חושבת שרוב הנשאלים ידעו לספק דוגמה קונקרטית, ולו רק למשל, לצורך המחשה בלבד. כדי שזה יקרה צריכה להיות מודעות לשונית, צריך להיות איזשהו קשב מעבר לתוכן של הדברים, בדיוק כמו שאתה מספר שאתה עושה באוטובוס. לסיכומו של עניין, לא משנה איך דן כנר ידבר, גם אם הוא פתאום יגיד "שְלוש התכניות" מעטים ישימו לב בכלל ויחשבו "רגע, אז ככה צריך לומר את זה?" וזה אם הם בכלל ישימו לב שהוא ביצע צורה שונה מזו שהם רגילים לה (שונה כן, אבל לא שונה מספיק או באופן מהותי). המבחן שאתה מציע לא מתאים לטענה שלי, כי אם אתה שואל "מה גבוה יותר" אתה מיידית מכוון את הנבחן לכך שהצורות לא שוות, שאחת מהן "גבוהה" או "נכונה" יותר. מעבר לכך, אני לכרגע לא טוענת שלא יכירו "מכנסיים" (אין לי ספק שכן). מה שאני טוענת הוא זה: מי שמשתמש/ת ב"מכנס" לא עושה זאת מתוך מודעות לכך שמדובר ב: א. צורה לא תקנית. כלומר, שאלה נכונה יותר תהיה, למשל, משהו בסגנון "האם יש הבדל בין "מכנס" ולבין "מכנסיים"?" אם יגידו שיש, אפשר לשאול מהו, להערכתי זה יהיה יחיד-רבים ולא ש"מכנסיים" נכונה יותר / תקנית / גבוהה יותר. ב. קיצור. כלומר, הם לא משתמשים בזה מבחירה בצורה קצרה יותר, כי "מכנסיים" ארוכה מדי להגייה. להערכתי אם תשאל אותם למה דווקא "מכנס" ולא "מכנסיים" לא תקבל תשובה "זו מילה קצרה וחיננית יותר, מכנסיים זה נורא ארוך". להבדיל מצורות סלנג שהן קיצורים מובחנים כמו להית' (להתראות) או חבל"ז (יש דוגמאות נוספות, אני לא מצליחה למצוא ברגע זה, חבל שהמילון של רוביק לא זמין לי כעת). "מכנס" אולי נולדה (וזה בראייה דיאכרונית) מתוך חסכנות ורצון לקצר, אבל אני מעריכה שבקרב משתמשיה כיום (וזו הראייה הסינכרונית שלי) היא לא נתפסת כקיצור למילה ארוכה יותר אלא כַּמילה עצמה, מתאימה ולא נחותה.
 

GnomeBubble

New member
../images/Emo13.gif

1. אני גם מאלה שלא קוראים את הקבלות בדקדקנות - ואני בהחלט לא עובר על כל שורה ובודק שהחשבון נכון (אולי אני מפסיד מזה כסף, אבל ממש אין לי כוח). אבל זה לא אומר שאני לא קורא קבלות בכלל, כן? קריאה היא פעולה שמתבצעת באופן אוטומטי עבור מי שמורגל בכך - מספיק שאת מסתכלת על שלט וכבר קראת אותו - את לא צריכה לרצות במכוון חזק-חזק-חזק לקרוא אותו כדי שמה שכתוב שם יקלט. לכן אני חושב שאת קצת מזלזלת באנשים אם את חושבת שעינם בכל זאת לא עברה פעם ברפרוף על הקבלה וקלטה משם משהו. 2. כנראה שאני ואת פגשנו ערסים אחרים, או שההגדרות שלנו לערסים שונות (נגיד, מבחינתי ערס יכול להיות גם אשכנזי, ויש למעשה די הרבה כאלה). לא אמרתי שיש הרבה ערסים בכלכלה (אני חושב?) אבל יש - נפגשתי גם בכאלה. 3. לא, לא צריך אכפתיות. בוא נגיד שלרוב האמריקאים ממש - אבל ממש - לא אכפת מבריטניה, ובכל זאת הם יודעים יפה מאוד לזהות מבטא בריטי, והמוצלחים מביניהם (זה כבר מצריך כישרון טבעי או ידיעה בפונטיקה ארטיקולטורית) מצליחים גם לחקות אותו במידה כזאת או אחרת. אז מה שחשוב כאן הוא לא (רק) עניין לשוני, אלא גם חשיפה. 4. אני לא בטוח שרוב האנשים ידעו מי זה דן כנר, אבל אני מניח שאם תבקשי מהם דוגמאות להבדלים בין העברית שלהם לעברית של אבשלום קור הם ידעו לספק לך כמה פנינים - יכול להיות שלא כולן יהיו תקינות (כי יש הבדל בין משלב תקני למשלב שנתפס כגבוה: ע"ע "מאחר ו, במידה ו"), אבל הם ישקפו שפה שבה הסובייקטים שלך בהחלט לא מדברים. 5. אני לא טענתי בשום שלב שאנשים שלא מתעניינים בשפה כמוני מודעים לה באותה המידה שאני מודע. רק אמרתי שלכל אחד יש מודעות חברתית-לשונית מסוימת שעוזרת לו לזהות דיאלקטים (מה שאין כל-כך בעברית) וסוציולקטים.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
זה ממש מוזר, איך הלימודים והפורום מצטלבים לי

כל הזמן... לא סיפרתי לך, אבל השבוע קראתי מאמר ונתקלתי לראשונה ב"פעיל-סביל (voice)". קריפי במקצת. 1. אני יודעת שקריאה היא אוטומטית (למעשה ממש בשבועיים האחרונים קראתי על כך כמה מאמרים), אבל זה לא קשור לנקודה; אתה יכול לקרוא בעיניים, אבל אם לא תהיה מרוכז, לא תדע לענות מה קראת. אתה גם יכול לקרוא מילה (על אחת כמה וכמה אם היא מנותקת מהקשר של מבע מסוים) והיא תיכנס לזיכרון שלך לטווח קצר לשניות ספורות ומאחר שהיא לא חשובה במיוחד אתה עובר הלאה, לא תזכור אותה אחרי חצי דקה*. שלא לדבר על ניסויים שמוכיחים שהחלפת אותיות בתוך מילה לא מפריעה לקריאה שלה, כלומר, אנחנו מזהים את תבנית המילה, ומהיומיום, בפרט מהפורומים, כולנו נוכחים לגלות שהרבה פעמים לא שמים לב לשגיאות כתיב... לגבי קריאת קבלות - לפעמים מרפרפים, אבל כפי שציינת - לרוב לא, ויש אנשים שכמעט אף פעם לא. מעטים מאוד באמת בוחנים אותן בעיון, על אחת כמה וכמה עיון מספק כדי להתעמק בניסוח ובאיות של המילים שמופיעות בהן. ובחזרה להקשר: מכל זה אני רק מנסה לומר שהניסיון שלך להשתמש בטיעון "אבל זה מופיע בקבלה!" (כאמור, אם זה בכלל מופיע כך, וגם זה לא תמיד) משפיע ולו במעט על השפה של רוכשות הבגדים, נראה לי די דחוק, שלא לומר אפילו קצת מופרך. באמת נראה לך שבקבלה קטנה, מישהי שאומרת "מכנס" תקרא בעיון ותשים לב ש"היי, רגע - יש פה יו"ד אחרי המכנס!" ומזה היא תחשוב על המילה? נו! 2. עזוב, ממש לא מתחשק לי להיכנס להגדרות של ערסים, וכן, ודאי שיש גם ערסים אשכנזים (וגם רוסים) אם כי באחוזים נמוכים יותר, על פי רוב. באופן כללי אני משתדלת להסתובב עם חבריי החננות, אז אני לא טורחת להתקרב מספיק לערסים כדי "לתת בהם סימנים". זה גם לא ממש קשור לדיון, עברתי הלאה. 3. מבטא הוא דבר די בולט לאוזן. קשה להתעלם ממנו כי הוא די נוכח בתקשורת, אתה יודע. כשאתה שומע מישהו מדבר אתה לא יכול לא לשמוע את המבטא שלו, ואם הוא מדבר שונה מאיך שאתה רגיל זה יכול, פעמים רבות, להקשות עליך להבין אותו, לחייב אותך לרמת קשב גבוהה יותר, ולכן גם נגד רצונך, הוא מייצר אצלך איזושהי אכפתיות (בהנחה הבסיסית שאתה טורח להקשיב לבן אדם, כמובן, ומנסה להבין מה הוא אומר). חשיפה היא כמובן רלוונטית. מי שיודע לחקות מבטא הוא אדם עם כישרון, לרוב גם עם אמפתיה ומוזיקליות (אלה שתי תכונות שנמצאו במחקרים כעוזרות לאדם לחקות מבטא). 4. אולי. אבל סביר להניח שהם באמת סתם ינסו לחשוב מה נשמע להם גבוה, ולא מה שהם שמעו את כנר או את אבשלום אומרים אי פעם. אני בספק אם "מכנסיים", אגב, תיכנס לרשימת התשובות שתקבל... 5. אני מניחה שיש זיהוי סוציולקטי מסוים ברמה הבסיסית, אבל אל תשכח שלרוב אתה לא מזהה על סמך מלל בלבד; בשפה מדוברת אתה שומע איך הבן אדם מדבר קומפלט, עם כל סגנון הדיבור שלו (ולא רק אוצר מילים / דקדוק וכו') ולא פעם אתה רואה אותו ואז בכלל יש לך התרשמות כוללת שיכולה להתקבע אפילו לפני שהוא פתח את הפה... * נו, ושוב לימודים: השתתפתי השבוע (כנבדקת) במבחן של זיכרון לטווח קצר. גיליתי שכשמקרינים לי (אחת אחת) רשימה של שמונה מילים שלא קשורות אחת לשנייה, מיד כשהן מסתיימות אני מצליחה לזכור שש מהן (ורק פעמים מעטות יותר), וזה כשעשיתי מאמצים כבירים לזכור אותן בטריקים כאלה ואחרים... כמעט תמיד שתי האחרונות (וכשניסיתי להתחכם עם עצמי ולרשום אותן מהסוף, אלה היו שתי האחרונות שהגעתי אליהן...) חמקו ממני. זה היה "לעזאזל, מה זה היה?! הרי רק הרגע ראיתי אותן!". אה, פעם חשבתי שיש לי זיכרון טוב במיוחד, אבל מסתבר שאני אנושית כמו כולם...
 

sailor

New member
../images/Emo127.gif זה נראה כמו התהליך

שהביא לשימוש תדיר ב-PANTS ובאמריקאית גם ב-SKACKS במקום TROUSERS לנוחות ההגיה.
 

Geek God

New member
זה ../images/Emo32.gif פה, אבל

Slacks זה ההיפך מ- pants ובכלל, trousers התחיל ביחיד כלומר ההיפך ממה שקרה בעברית.
 
למעלה