"איך רופא יכול להאמין באלוהים?"

[eimad]

"איך רופא יכול להאמין באלוהים?"

שכל אחד יכתוב מה המשפט הזה אומר בשבילו ... נראה איך כל אחד חושב

 

[Winston]

איך רופא יכול שלא להאמין באלוהים?

(כותב הודעה זו אינו אדם דתי) כשאתה נחשף לכל תהליך היווצרות האדם, שתחילתו חלוקת תאים כמעט מקרית. כשאתה מביט בלב פועם, מזרים דם לכל תא בגוף, 80 פעמים בדקה, בלי הפסקה, כל שעה, כל יום, כל שנה. כשאתה עוקב אחרי ההתפתחות המוטורית והקוגנטיבית של ילדים. איך הם לומדים ללכת, ליפול, לשאול שאלות. כשאתה לומד איך הגוף מסונכרן בשגרה. איך כל הבלוטות יודעות את תפקידן. איך בחירום הגוף יודע לווסת את משאביו היקרים לאיברים החיוניים. כשאתה מבחין במוח, המחשב הנהדר שאדם לא יוכל להבין, שולט על אוסף המערכות המורכבות האלה. אתה באמת יכול להאמין שמטען גנטי אחראי לכל זה? (כאילו שגנטיקה בעצמה לא מופלאה ואלוהית). אז לא, אני לא אדם דתי, אבל אין ספק שהאדם, שנברא בצלמו של אלוהים, אם תרצה הגרסא ה"עונה על חוקי הפיזיקה" של אלוהים, הוא הוכחה מספיק טובה בשבילי להאמין...

 

[Y a n i B]

בלבולי ביצים

אין שום קשר. המצוי לא יכול להעיד על הרצוי וכו'. האמונה באלוהים היא ערך שהאדם *בוחר* לקבל על עצמו, ושום דבר מהמציאות סביבנו לא קשורה לעניין כהוא זה. ולפותח השרשור: נראה לי שאתה מאמין (או לא מאמין) בשר *הבריאות* העליון, ולא באלוהים.

 

[Y a n i B]

*לא קשור

 

[Winston]

אתה נחמד../images/Emo156.gif

 

[morancho1]

אני דווקא אהבתי את מה שכתבת

ובוא ניתן את דעתי בנושא: אלוהים לא קשור לרפואה. אלוהים זה משהו שהאדם המציא,ולכן האדם "מטיח" בו טענות לגבי כל מה שטוב או לא טוב בעולם הזה. אם היינו יודעים להאמין באלוהים כמקור לכוח, ולא כמקור לטענות, היינו יודעים לשפר יותר את עצמנו. אנשים שמאמינים שאלוהים יפתור את הבעיות של אחרים בעצם מוצאים תירוץ לכך שהם לא יהיו אלה שיצטרכו לפתור אותם. אני לא מאשימה את אלוהים, אם כבר מודה לו שהוא נותן כוח תקווה לחולים באמת. אני מאשימה רופאים אנטיפתיים, משפחות שמפקירות את קרובי משפחתם ברגע שהם חולים ו"מגעילים", וכמובן את מערכת הבריאות, אבל זה כבר ברור מאליו..

 

[Y a n i B]

תגובה

א. "אלוהים זה משהו שהאדם המציא" - האדם ממציא כל ערך. אין לזה שום משמעות. ב. "אם היינו יודעים להאמין באלוהים כמקור לכוח" - ואז האמונה היא לא תכלית, מטרה כשלעצמה, אלא כלי לאדם. אלוהים כמקור כוח לאדם. כמעט עבודה זרה.

 

[Y a n i B]

רק תיקון קטן:

בקשר ל- (א): ישנם יהודים מאמינים, ש*בוחרים* להאמין בכך שהתורה אכן ניתנה ע"י אלוהים.

 

[morancho1]

בואנה אתה קשוח

א. לא הבנתי למה, לדבריך, אם האדם ממציא כל ערך, אין לכך משמעות..נשמע לי כמו משהו קצת פלצני שתלמיד משועמם במדעי הרוח יאמר. לא חושבת שבגלל שהאדם ממציא ערכים,אז למה שהוא ממציא אין ערך. ב. גם לא הבנתי איך הגעת שלהאמין באלוהים, מתוך בחירה, זאת עבודה זרה (??), האם אתה תמיד שופט אנשים לפי אמונתם או שלדבריך היה מסר מסויים?

 

[Y a n i B]

תגובה:

א. לא אמרתי שבגלל שהאדם ממציא כל ערך אין לכך (לערכים) משמעות. להיפך, יש להן משמעות עמוקה. אבל לעובדת ה*המצאה* של הערכים (והרי ערכים לא נובעים סתם כך מהמציאות סביבנו) - לה אין חשיבות. החשיבות מתחילה אחרי שהערכים קיימים, ואדם בוחר לעצמו אילו ערכים (מוסר, דת, פאשיזם) לאמץ, ולאילו להתנגד. ב. אמונה באלוהים *למען משהו* היא אמונה באלוהים ככלי. "להאמין באלוהים כמקור לכוח", כדבריך, זה להאמין באלוהים שעוזר לי בגלל שהוא נותן לי כוח. זאת אמונה שלא לשמה (אלוהים ככלי), בניגוד לאמונה לשמה (להאמין באלוהים כי הוא אלוהים וזהו). עניין הבחירה לא רלוונטי - גם עובדי עבודה זרה וגם המאמינים הגדולים ביותר ביהדות האמינו מתוך בחירה. לא ברור לי מדוע את חושבת שאני שופט אותך. ג. אני גם לא אוהב פילוסופים. מילא לקרוא על מוסר ואתיקה, אבל שאר הדברים לא ממש מעניינים, ובד"כ משעממים מהר מאוד.

 

[morancho1]

אחלה

עכשיו הבנתי למה התכוונת.. אני מסכימה עם דבריך על ערכים. ערכים הם מושג פשוט וכשאנחנו יוצקים תוכן אליהם-אז אנחנו רק מאפיינים אותם. לגבי המונה באלוהים- נכונה הגדרתך.אני אישית לא מאמינה בדברים כי הם קיימים וזהו, אבל בהחלט מקבל את אלה שמאמינים וזהו.גם זו דרך. פילוסופיה זה תחום שלכאורה נראה מעניין אבל כשקצת חוקים לתוכו רואים רק ריק.אני מכירה אנשים שבחרו במקצוע ומרוב בלבול כבר נעלמה להם האישיות.. כנראה צריך אופי חזק כדי לא להיכנס לדבר הזה יותר מדי

 

[Y a n i B]

מסכים עם הרוב, אבל שימי לב למשהו:

"אני אישית לא מאמינה בדברים כי הם קיימים וזהו" - גם אם היה נתון לנו שיש, נניח, אלוהים, לא מתחייב מזה שום דבר על האמונה עצמה. עדיין ישנה האופצייה של לא להאמין באלוהים. במילים אחרות: אני יכול לחשוב שיש אלוהים, ועדיין להחליט שאיני רוצה להאמין בו בשום צורה.

 

[lernery]

ג. לא אוהב פילוסופים?!

נראה לי שאכלת הרבה מאוד לייבוביץ' בחייך הקצרים.. ולא שיש לי בעיה עם זה, אני גם כן מחזיק ממנו הרבה, ומאמין באלוהים רק בתור בחירה ולא בתור מקור לכוח\פתרונות וכו' (גם אני מאמין בלהאמין לשמה... חחחח

 

[Y a n i B]

הקלקת על השם שלי, אהה, שובב?

 

[lernery]

לא... כלומר עשיתי את זה רק אחרי

שכתבתי כבר את ההודעה... אבל... אתה יודע למה אני יודע שאתה צעיר? (לא שאני מבוגר ממך בהרבה כן..) כי אתה עוד מתווכח על זה... עזוב... אם הם רוצים להאמין באלוהים מסיבות דביליות.. שיעשו מה שהם רוצים...

 

[Y a n i B]

תגובה:

ליבוביץ', שממנו אתה מחזיק (לדבריך), התווכח על זה עד יום מותו.

 

[lernery]

הוא גם אף פעם לא הוציא רישיון נהיגה

האמת שאין לי מושג מה הוא חושב בנושא עצמו של הויכוחים, אבל מניסיון אני אומר לך שאין טעם לזרוק לאנשים דברים כאלה אלא אם כן הם מתעניינים מלכתחילה. אם הם לא מבינים את הבעייתיות שבערכים לעומק, ואת העובדה שבעצם אם על כל אידיאולוגיה תשאל "למה?" ותחקור סיבה ומסובב תגיע לשורת אקסיומות ללא הנמקה (שייתכן שההנמקה להן ביולוגית - אבל בכל מקרה היא לא שכלית, וזה כבר דיון אחר), לפחות בצורה אינטואטיבית - המאמץ די חסר סיכוי. לייבוביץ' באופן פרדוקסלי טוב רק למי שהצליח להגיע למסקנות שלו, לפחות בצורה חלקית..

 

[Y a n i B]

תגובה:

את דעתו לגבי הנושא של הוויכוחים נדמה לי שאתה יכול לראות בכל פועלו של האיש - ספרים, הרצאות, תסכיתים ברדיו, תוכניות טלוויזיה. נדמה לי שזה מסכם את הנושא הזה. "אבל מניסיון אני אומר לך שאין טעם לזרוק לאנשים דברים כאלה אלא אם כן הם מתעניינים מלכתחילה" - אני זורק את ההצהרות האלו כדי לעורר תגובה. בים של אינסוף תגובות פושרות אפשר לבלוט רק אם הדברים נאמרים ללא כחל וסרק. בנושאים חשובים צריך להתבטא בצורה חריפה. "(שייתכן שההנמקה להן ביולוגית - אבל בכל מקרה היא לא שכלית, וזה כבר דיון אחר)" - לא הבנתי. "לייבוביץ' באופן פרדוקסלי טוב רק למי שהצליח להגיע למסקנות שלו, לפחות בצורה חלקית" - אני גם חש ככה.

 

[lernery]

אני טוען

שהפסיכולוגיה האבולוציונית שאומרת שבני אדם לא מגלים עריות באופן טבעי, כיון שזה נטוע להם בביולוגיה, משתלבת יפה בתורתו של לייבוביץ', להסבר של חלק מן הערכים. כלומר - אין הנמקה שכלית, אבל בהחלט יש דחף ביולוגי לא לעשות את זה, ולכן ייתכן שאנשים יהפכו את הדחף הביולוגי ל"ערך", כאשר למעשה אין לו משמעות (לפחות מבחינת "חשיבות". כמובן שגילוי עריות מגדיל את מספר המומים הגנטיים וכד' אם נולדים מזה ילדים).

 

[Y a n i B]

כל עוד שומרים על המצווה כמצווה

ותו לא, אני לא רואה סתירה, וההסכמה בינינו מלאה.