איל מגד - על טבעונות ואידאולוגיה
- פותח הנושא ladybug6
- פורסם בתאריך
אני חולק עליו (זהירות - זה קצת ארוך)
שלום לכולם,
אייל מגד כותב: "טבעונות אינה אידיאולוגיה ... טבעונות היא התנגדות להתעללות ולרצח".
ובהמשך: "איש לא ישכנע אותי, שהרגש המניע אותי הוא אידיאולוגי. הרגש הזה הוא בעיני שיא האנושיות..."
אייל מגד מנסה לטעון, כי טבעונות היא הדבר הבסיסי והמיידי ביותר שאפשר להעלות על הדעת, כפי שכל אחד מאיתנו מתנגד להתעללות ולרצח.
אני חולק על הטיעון המרכזי שלו, ואני גם חולק על הטענה המובנית בדבריו כאילו יש סתירה בין רגש לבין אידיאולוגיה.
אין לי ויכוח על כך שטבעונים וצמחונים רבים פועלים מתוך מניע רגשי.
קטילה של בעל חיים וצריכת בשרו מעוררות בהם חלחלה, צער, תחושת גועל ורתיעה קשה.
אם היה מדובר, כפי שטוען מגד, אך ורק ברגש טבעי אנושי בסיסי ושום דבר מעבר לכך, אותו אדם היה נמנע מקטילת בעלי חיים ונמנע מצריכת בשרם, ובכך היה מסתיים העניין.
אולם טבעונים לא מעטים, אינם מסתפקים בכך, אלא ממשיכים לנהוג ולפעול בשני מישורים נוספים, באופן המצביע על כך שעבורם הטבעונות אינה רק רגש אנושי בסיסי אלא גם (ואולי בעיקר) אידיאולוגיה או "דת" של ממש.
ראשית, טבעונים נמנעים גם מצריכת מוצרים שמקורם בבעלי חיים, ללא קשר לשאלה אם הם הופקו תוך קטילת בע"ח או תוך התעללות בהם.
לא פעם עולה בפורום המקביל (ולפעמים אולי אפילו כאן) שאלה בסגנון "האם לדעתכם זה בסדר לאכול ביצים שנלקחו מתרנגולת שגדלה חופשיה בחצר של השכן שלי ?" או "האם הייתם צורכים חלב שנלקח מפרה שגדלה חופשיה באחו, מבלי שהופרדה מהעגל שלה ?" או האם הייתם לובשים סוודר שנסרג מצמר של כבשה שאינה גדלה במשק תעשייתי ?" וכו'.
התשובה של חלק משמעותי מהטבעונים היא: "בשום פנים ואופן לא. הביצה/החלב/הצמר אינם מוצר. הם שייכים לבעל החיים, ואין לנו זכות מוסרית ליטול אותם ממנו, ולעשות בו שימוש לצרכים שלנו".
התשובה הזו היא בוודאי לגיטימית, אך היא איננה "טבעית", "בסיסית" או "רגשית" (בכל אופן לא עבור אנשים רבים). זו תשובה רציונלית, המבוססת על תפיסה מוסרית-אידיאולוגית.
שנית, טבעונים רבים, וודאי דוברים טבעוניים מפורסמים, עושים הרבה מעבר להימנעות מצריכת בשר בעלי חיים ומוצריהם.
הם פועלים להפיץ את דבר הטבעונות לציבור הרחב, לשכנע את אותם אלה שטרם גילו את "האור".
זו פעילות המבוססת על תפיסת עולם אידיאולוגית, לא על רגש.
אני אדגים זאת באמצעות עניין אחר.
אני מתנגד לקיום ברית מילה. בעיני זו פעולה מיותרת, וחמור מכך פעולה שפוגעת בתינוק חסר הגנה ללא כל הצדקה.
החיתוך בבשרו של התינוק והטלת המום בו מעוררים בי רתיעה ודחיה, וכל גופי זועק לנוכח זאת.
הרגש הזה שאני חש הוא בעיני שיא האנושיות - הדחף להגן על תינוק רך בשנים מפגיעה ברוטלית בו.
אני מניח שכל אמא (ואולי גם כל אבא) חשים בדחף הטבעי הזה כאשר הם עומדים לבצע את האקט המחריד הזה בבנם (ואשר הושקט ודוכא בתהליך חיברות בן מאות שנים בחברה היהודית).
יחד עם זאת, אינני מנסה לשכנע אנשים אחרים שלא למול את בנם.
כאשר אני שומע על חבר, מכר או כל אדם שעומד למול את בנו או שמל את בנו, אני חש צער על מר גורלו של התינוק, אך אינני מתערב.
אם וכאשר תקום תנועה או יתגבש ציבור שיפעל באופן עקבי לביטול ברית המילה, ניתן יהיה לומר שההתנגדות הטבעית והרגשית לברית מילה הפכה לאידיאולוגיה.
זה מה שקרה לטבעונות.
חשוב לי להדגיש, שאין שום פסול בכך שהטבעונות הפכה לאידיאולוגיה. זה לגיטימי לגמרי.
הבעיה צצה כאשר האידיאולוגיה הופכת לקנאית ואלימה, כפי שהוצג בטור הדעה של אלון עידן.
ולבסוף, אני חולק על אייל מגד בטענה הבסיסית שלו שהתנגדות לקטילת בעל חיים לצורך תזונה מבשרו היא רגש אנושי בסיסי ושהקטילה הזו זהה לרצח אדם.
אני סבור אחרת לגמרי.
קטילת בע"ח לצורך תזונה ממנו היא תופעה טבעית בעולם שסביבנו.
בעלי חיים רבים ניזונים מבשרם של בעלי חיים אחרים.
אף האדם ניזון במשך אלפי שנים ועשרות אלפי שנים מבשרם של בעלי חיים.
על כן אני חולק על טענתו של אייל מגד לפיה הרתיעה וההתנגדות לקטילה של בע"ח היא רגש אנושי בסיסי, ובוודאי שאני חולק על קביעתו לפיה היא משולה לרצח אדם.
"הרגש האנושי הבסיסי" הזה הוא תוצר של התיעוש, תרבות הצריכה, ושחרור האדם מהדאגה לדאוג לכל צרכיו בעצמו.
בעבר, כמעט כל אדם היה מגדל בע"ח בביתו, עושה שימוש במוצריהם, וקוטל אותם במו ידיו לשם צריכת בשרם.
מדובר היה בפעולה שגרתית מחוייבת המציאות מבחינתו של אותו אדם, ויש להניח שלא לוותה ברתיעה, דחיה וכו'.
דווקא התיעוש, והתפתחות תעשיית המזון, שזוכה לביקורת (מוצדקת בעיני) ע"י הטבעונים והצמחונים, אשר הפכה את ההתעללות בבע"ח לחלק מובנה ממנה, היא זו שאיפשרה את התפתחותו של אותו רגש "אנושי, טבעי ובסיסי". מרגע שקטילת בע"ח אינה חלק משגרת חייו של אדם, היא מעוררת בו רגשי רתיעה ודחיה עזים.
כלומר, באופן פרדוקסלי, נראה לי שהטבעונות חבה תודה לאותה תעשייה שהיא מבקרת (ובצדק מבקרת) שבזכות הניתוק שהיא יצרה בן האדם לבין הצורך שלו לספק את צרכיו בעצמו, איפשרה את הבסיס הרגשי ליצירת האידאולוגיה הטבעונית.
אני מבקש להדגיש, כי אני מסכים עם אייל מגד לכך שהרתיעה והדחיה שלנו מהתעללות בבע"ח הן אכן רגש אנושי בסיסי וטבעי.
להתעללות בבע"ח אין שום הצדקה "טבעית".
כאשר בע"ח, לרבות האדם, ביקש להיזון מבשרו של בע"ח אחר, הוא קטל אותו ואכל את בשרו. הוא לא התעלל בו.
ההתעללות השיטתית בבע"ח היא תופעה מודרנית, חלק מובנה מתעשיית המזון.
אני מניח שכמעט כל אדם שיהיה עד לה, יתנגד לה רגשית.
הניתוק שיוצרת תעשיית המזון בין הצרכן לבין מה שקורה בתוכה, הוא המאפשר למנוע את התעוררות הרגש.
אותן קבוצות זב"חיות אידיאולוגיות-מאורגנות פועלות לחשיפת ההתעללות הזו ולמניעתה וחיסולה.
אני סבור שלא רק שהמטרה הזו לגיטימית, אלא שהיא ראויה.
ברם, זו פעילות אידיאולוגית (ובהחלט גם רגשית).
אגב, ההתנגדות להתעללות בבע"ח אינה מחייבת טבעונות ואינה נחלתם של הטבעונים בלבד.
בברכה,
אורי.
שלום לכולם,
אייל מגד כותב: "טבעונות אינה אידיאולוגיה ... טבעונות היא התנגדות להתעללות ולרצח".
ובהמשך: "איש לא ישכנע אותי, שהרגש המניע אותי הוא אידיאולוגי. הרגש הזה הוא בעיני שיא האנושיות..."
אייל מגד מנסה לטעון, כי טבעונות היא הדבר הבסיסי והמיידי ביותר שאפשר להעלות על הדעת, כפי שכל אחד מאיתנו מתנגד להתעללות ולרצח.
אני חולק על הטיעון המרכזי שלו, ואני גם חולק על הטענה המובנית בדבריו כאילו יש סתירה בין רגש לבין אידיאולוגיה.
אין לי ויכוח על כך שטבעונים וצמחונים רבים פועלים מתוך מניע רגשי.
קטילה של בעל חיים וצריכת בשרו מעוררות בהם חלחלה, צער, תחושת גועל ורתיעה קשה.
אם היה מדובר, כפי שטוען מגד, אך ורק ברגש טבעי אנושי בסיסי ושום דבר מעבר לכך, אותו אדם היה נמנע מקטילת בעלי חיים ונמנע מצריכת בשרם, ובכך היה מסתיים העניין.
אולם טבעונים לא מעטים, אינם מסתפקים בכך, אלא ממשיכים לנהוג ולפעול בשני מישורים נוספים, באופן המצביע על כך שעבורם הטבעונות אינה רק רגש אנושי בסיסי אלא גם (ואולי בעיקר) אידיאולוגיה או "דת" של ממש.
ראשית, טבעונים נמנעים גם מצריכת מוצרים שמקורם בבעלי חיים, ללא קשר לשאלה אם הם הופקו תוך קטילת בע"ח או תוך התעללות בהם.
לא פעם עולה בפורום המקביל (ולפעמים אולי אפילו כאן) שאלה בסגנון "האם לדעתכם זה בסדר לאכול ביצים שנלקחו מתרנגולת שגדלה חופשיה בחצר של השכן שלי ?" או "האם הייתם צורכים חלב שנלקח מפרה שגדלה חופשיה באחו, מבלי שהופרדה מהעגל שלה ?" או האם הייתם לובשים סוודר שנסרג מצמר של כבשה שאינה גדלה במשק תעשייתי ?" וכו'.
התשובה של חלק משמעותי מהטבעונים היא: "בשום פנים ואופן לא. הביצה/החלב/הצמר אינם מוצר. הם שייכים לבעל החיים, ואין לנו זכות מוסרית ליטול אותם ממנו, ולעשות בו שימוש לצרכים שלנו".
התשובה הזו היא בוודאי לגיטימית, אך היא איננה "טבעית", "בסיסית" או "רגשית" (בכל אופן לא עבור אנשים רבים). זו תשובה רציונלית, המבוססת על תפיסה מוסרית-אידיאולוגית.
שנית, טבעונים רבים, וודאי דוברים טבעוניים מפורסמים, עושים הרבה מעבר להימנעות מצריכת בשר בעלי חיים ומוצריהם.
הם פועלים להפיץ את דבר הטבעונות לציבור הרחב, לשכנע את אותם אלה שטרם גילו את "האור".
זו פעילות המבוססת על תפיסת עולם אידיאולוגית, לא על רגש.
אני אדגים זאת באמצעות עניין אחר.
אני מתנגד לקיום ברית מילה. בעיני זו פעולה מיותרת, וחמור מכך פעולה שפוגעת בתינוק חסר הגנה ללא כל הצדקה.
החיתוך בבשרו של התינוק והטלת המום בו מעוררים בי רתיעה ודחיה, וכל גופי זועק לנוכח זאת.
הרגש הזה שאני חש הוא בעיני שיא האנושיות - הדחף להגן על תינוק רך בשנים מפגיעה ברוטלית בו.
אני מניח שכל אמא (ואולי גם כל אבא) חשים בדחף הטבעי הזה כאשר הם עומדים לבצע את האקט המחריד הזה בבנם (ואשר הושקט ודוכא בתהליך חיברות בן מאות שנים בחברה היהודית).
יחד עם זאת, אינני מנסה לשכנע אנשים אחרים שלא למול את בנם.
כאשר אני שומע על חבר, מכר או כל אדם שעומד למול את בנו או שמל את בנו, אני חש צער על מר גורלו של התינוק, אך אינני מתערב.
אם וכאשר תקום תנועה או יתגבש ציבור שיפעל באופן עקבי לביטול ברית המילה, ניתן יהיה לומר שההתנגדות הטבעית והרגשית לברית מילה הפכה לאידיאולוגיה.
זה מה שקרה לטבעונות.
חשוב לי להדגיש, שאין שום פסול בכך שהטבעונות הפכה לאידיאולוגיה. זה לגיטימי לגמרי.
הבעיה צצה כאשר האידיאולוגיה הופכת לקנאית ואלימה, כפי שהוצג בטור הדעה של אלון עידן.
ולבסוף, אני חולק על אייל מגד בטענה הבסיסית שלו שהתנגדות לקטילת בעל חיים לצורך תזונה מבשרו היא רגש אנושי בסיסי ושהקטילה הזו זהה לרצח אדם.
אני סבור אחרת לגמרי.
קטילת בע"ח לצורך תזונה ממנו היא תופעה טבעית בעולם שסביבנו.
בעלי חיים רבים ניזונים מבשרם של בעלי חיים אחרים.
אף האדם ניזון במשך אלפי שנים ועשרות אלפי שנים מבשרם של בעלי חיים.
על כן אני חולק על טענתו של אייל מגד לפיה הרתיעה וההתנגדות לקטילה של בע"ח היא רגש אנושי בסיסי, ובוודאי שאני חולק על קביעתו לפיה היא משולה לרצח אדם.
"הרגש האנושי הבסיסי" הזה הוא תוצר של התיעוש, תרבות הצריכה, ושחרור האדם מהדאגה לדאוג לכל צרכיו בעצמו.
בעבר, כמעט כל אדם היה מגדל בע"ח בביתו, עושה שימוש במוצריהם, וקוטל אותם במו ידיו לשם צריכת בשרם.
מדובר היה בפעולה שגרתית מחוייבת המציאות מבחינתו של אותו אדם, ויש להניח שלא לוותה ברתיעה, דחיה וכו'.
דווקא התיעוש, והתפתחות תעשיית המזון, שזוכה לביקורת (מוצדקת בעיני) ע"י הטבעונים והצמחונים, אשר הפכה את ההתעללות בבע"ח לחלק מובנה ממנה, היא זו שאיפשרה את התפתחותו של אותו רגש "אנושי, טבעי ובסיסי". מרגע שקטילת בע"ח אינה חלק משגרת חייו של אדם, היא מעוררת בו רגשי רתיעה ודחיה עזים.
כלומר, באופן פרדוקסלי, נראה לי שהטבעונות חבה תודה לאותה תעשייה שהיא מבקרת (ובצדק מבקרת) שבזכות הניתוק שהיא יצרה בן האדם לבין הצורך שלו לספק את צרכיו בעצמו, איפשרה את הבסיס הרגשי ליצירת האידאולוגיה הטבעונית.
אני מבקש להדגיש, כי אני מסכים עם אייל מגד לכך שהרתיעה והדחיה שלנו מהתעללות בבע"ח הן אכן רגש אנושי בסיסי וטבעי.
להתעללות בבע"ח אין שום הצדקה "טבעית".
כאשר בע"ח, לרבות האדם, ביקש להיזון מבשרו של בע"ח אחר, הוא קטל אותו ואכל את בשרו. הוא לא התעלל בו.
ההתעללות השיטתית בבע"ח היא תופעה מודרנית, חלק מובנה מתעשיית המזון.
אני מניח שכמעט כל אדם שיהיה עד לה, יתנגד לה רגשית.
הניתוק שיוצרת תעשיית המזון בין הצרכן לבין מה שקורה בתוכה, הוא המאפשר למנוע את התעוררות הרגש.
אותן קבוצות זב"חיות אידיאולוגיות-מאורגנות פועלות לחשיפת ההתעללות הזו ולמניעתה וחיסולה.
אני סבור שלא רק שהמטרה הזו לגיטימית, אלא שהיא ראויה.
ברם, זו פעילות אידיאולוגית (ובהחלט גם רגשית).
אגב, ההתנגדות להתעללות בבע"ח אינה מחייבת טבעונות ואינה נחלתם של הטבעונים בלבד.
בברכה,
אורי.
טוב, ארוך לי מדי אז לא קראתי בעיון
ובכל זאת. לגבי שני הנימוקים שלך, לדעתי השני לא תופס: הרצון להפיץ את התורה לא נובע דוקא מאידאולוגיה אלא יכול לנבוע מהרצון לעזור במניעת הסבל שעושה גם האחר, לא רק שאני עושה. כלומר, האמירה כאן זה לא רק- איש הישר בעיניו יעשה ואני אימנע מלגרום לסבל- אלא, מבחינתי, איש הישר בעיניו יעשה ואם אוכל לתרום להרחבת אופקיו וידיעותיו והבנותיו לגבי הסבל שהוא גורם, עשיתי עוד 'מצוה' בעולם. זה לגבי הטיעון השני שלך שלדעתי בכך לא מוכיח שמדובר באידאולוגיה אלא באחריות הנרחבת שלי בעזרת מניעת הסבל. ואגב, אם אגיע למסקנה דומה, נניח, לגבי הברית, בהחלט אני רואה את עצמי מנסה להשפיע על חברים ואחרים (בנועם, זו אמונתי לגבי דרך פעולה), שלא לעשות את העוול הזה. בזה לא הפכתי את העניין לאידאולוגיה. מבחינתי זה לא שונה מזה שאתמול דרך חלון ביתי ראיתי מישהו מסתובב בחום ולא מוצא את דרכו ויצאתי לשאול ולנסות לעזור. לגבי טענתך הראשונה- עצם התפיסה שאנחנו לא אמורים לנצל את בעלי החיים מעצם היותם בעלי חיים, לא רק ברמה של לא לגרום להם לסבול, אלא בכלל לא לקחת מהם דבר, כלומר- איזה ביסוס של הדיאלוג הנכון בינינו לבין החיות, כאן אני מסכימה שיש מרכיב אידאולוגי, שאני אכן פחות מחוברת אליו באופן אישי. לגבי הטענה השלישית- האם רצח של חיה מקביל לרצח של אדם? לא חושבת שזה מה שהוא ניסה לומר, כמו ש- רצח הוא רצח. הלגיטימציה של פעולה טבעית מזמן פסה מהעולם, הרבה דברים טבעיים. אם היינו בדיוק כמו שאתה אומר, חלק משרשרת המזון, נלחמים עם האריה בדרכנו, אוכלים ונאכלים, יש להניח שגם המנגנון של האמפטיה לא היה מתפתח אותו הדבר. אבל המצב לא כזה, יש יכולות שונות שהתפתחו, בינינם יכולות רגשיות, וההצדקה של שרשרת המזון לא תופסת, . וכאן אני מתחברת לנקודה הראשונה שמדברת על תפקידו של הטבעוני כמפיץ תורה: יש אנשים שלא מצליחים לדמיין או לחשוב על הסבל של החיות ומעדיפים לא לחשוב על כך, כסוג של הכחשה. כפי שכתבת, תעשיית המזון יצרה את הנתק הזה , נכון. תפקידי, כאוהבת חיות, לנסות להזכיר למי שקשה לו לזכור, או מעדיף לא לדעת, עד כמה החיות סובלות. ואם הן תהיינה לו מול העיניים, כדימוי, אולי הוא לא יאכל אותן. הפעולות צריכות לצאת ממקור רגשי, בדרך, הן יכולות ליהפך לאידאולוגיה . (מהמקרה הפרטי של הרחמים וכאב הלב, שיכול לכלול את כל החיות באשר הם, לעמדה מנומקת מונעת מתפיסות וערכים ופחות ממניעים רגשיים) . ואגב האגב, שחיטה כשרה היא התעללות, שחיטה היא התעללות,ניתוק העגל מהפרה היא התעללות, הגבלת יכולת התזוזה של התרנגולת היא התעללות. שנים שדאגתי לכלבים וחתולים וצפורים, ועשיתי מדרגים- לא אוכלת עגל חלב כי לא נותנים לו לזוז, לא אוכלת ברווזים, כמובן שלא אווז, חזיר חיה מאד חכמה ראיתי עליה סרטים, רק ביצי חופש, עד שנפלו לי אסימונים, בהתחלה בכתבה של רחל שיר על הנושא של המחלבות, שם הבנתי מה עושים בתעשיית החלב. ניסיתי לצרוך רק מוצרים של 'סמדר נדמה לי, של עיזים שרק אחרי חודש וחצי מפרידים את העיזים, ולאט לאט זה חלחל. ההבנה. מרגישה הרבה יותר טוב עם עצמי, למרות שעוד לא סיימתי את המסלול ולא בטוחה שאסיים לגמרי . זהו, חפרתי גם כן.
ובכל זאת. לגבי שני הנימוקים שלך, לדעתי השני לא תופס: הרצון להפיץ את התורה לא נובע דוקא מאידאולוגיה אלא יכול לנבוע מהרצון לעזור במניעת הסבל שעושה גם האחר, לא רק שאני עושה. כלומר, האמירה כאן זה לא רק- איש הישר בעיניו יעשה ואני אימנע מלגרום לסבל- אלא, מבחינתי, איש הישר בעיניו יעשה ואם אוכל לתרום להרחבת אופקיו וידיעותיו והבנותיו לגבי הסבל שהוא גורם, עשיתי עוד 'מצוה' בעולם. זה לגבי הטיעון השני שלך שלדעתי בכך לא מוכיח שמדובר באידאולוגיה אלא באחריות הנרחבת שלי בעזרת מניעת הסבל. ואגב, אם אגיע למסקנה דומה, נניח, לגבי הברית, בהחלט אני רואה את עצמי מנסה להשפיע על חברים ואחרים (בנועם, זו אמונתי לגבי דרך פעולה), שלא לעשות את העוול הזה. בזה לא הפכתי את העניין לאידאולוגיה. מבחינתי זה לא שונה מזה שאתמול דרך חלון ביתי ראיתי מישהו מסתובב בחום ולא מוצא את דרכו ויצאתי לשאול ולנסות לעזור. לגבי טענתך הראשונה- עצם התפיסה שאנחנו לא אמורים לנצל את בעלי החיים מעצם היותם בעלי חיים, לא רק ברמה של לא לגרום להם לסבול, אלא בכלל לא לקחת מהם דבר, כלומר- איזה ביסוס של הדיאלוג הנכון בינינו לבין החיות, כאן אני מסכימה שיש מרכיב אידאולוגי, שאני אכן פחות מחוברת אליו באופן אישי. לגבי הטענה השלישית- האם רצח של חיה מקביל לרצח של אדם? לא חושבת שזה מה שהוא ניסה לומר, כמו ש- רצח הוא רצח. הלגיטימציה של פעולה טבעית מזמן פסה מהעולם, הרבה דברים טבעיים. אם היינו בדיוק כמו שאתה אומר, חלק משרשרת המזון, נלחמים עם האריה בדרכנו, אוכלים ונאכלים, יש להניח שגם המנגנון של האמפטיה לא היה מתפתח אותו הדבר. אבל המצב לא כזה, יש יכולות שונות שהתפתחו, בינינם יכולות רגשיות, וההצדקה של שרשרת המזון לא תופסת, . וכאן אני מתחברת לנקודה הראשונה שמדברת על תפקידו של הטבעוני כמפיץ תורה: יש אנשים שלא מצליחים לדמיין או לחשוב על הסבל של החיות ומעדיפים לא לחשוב על כך, כסוג של הכחשה. כפי שכתבת, תעשיית המזון יצרה את הנתק הזה , נכון. תפקידי, כאוהבת חיות, לנסות להזכיר למי שקשה לו לזכור, או מעדיף לא לדעת, עד כמה החיות סובלות. ואם הן תהיינה לו מול העיניים, כדימוי, אולי הוא לא יאכל אותן. הפעולות צריכות לצאת ממקור רגשי, בדרך, הן יכולות ליהפך לאידאולוגיה . (מהמקרה הפרטי של הרחמים וכאב הלב, שיכול לכלול את כל החיות באשר הם, לעמדה מנומקת מונעת מתפיסות וערכים ופחות ממניעים רגשיים) . ואגב האגב, שחיטה כשרה היא התעללות, שחיטה היא התעללות,ניתוק העגל מהפרה היא התעללות, הגבלת יכולת התזוזה של התרנגולת היא התעללות. שנים שדאגתי לכלבים וחתולים וצפורים, ועשיתי מדרגים- לא אוכלת עגל חלב כי לא נותנים לו לזוז, לא אוכלת ברווזים, כמובן שלא אווז, חזיר חיה מאד חכמה ראיתי עליה סרטים, רק ביצי חופש, עד שנפלו לי אסימונים, בהתחלה בכתבה של רחל שיר על הנושא של המחלבות, שם הבנתי מה עושים בתעשיית החלב. ניסיתי לצרוך רק מוצרים של 'סמדר נדמה לי, של עיזים שרק אחרי חודש וחצי מפרידים את העיזים, ולאט לאט זה חלחל. ההבנה. מרגישה הרבה יותר טוב עם עצמי, למרות שעוד לא סיימתי את המסלול ולא בטוחה שאסיים לגמרי . זהו, חפרתי גם כן.
תגובה
שלום יוספה,
תודה רבה על ההתייחסות העניינית והמפורטת.
אני מבקש להגיב בקצרה למספר נקודות.
1. אני מסכים איתך שאייל מגד ניסה לומר "רצח הוא רצח". אבל בנקודה זו ממש אני חולק עליו.
אינני תופס, אינני מרגיש ואינני סבור שקטילה של בע"ח היא רצח.
העמדה שאייל מגד מציג היא עמדה אידיאולוגית (ולהדגיש שוב, העמדה שלו לגיטימית, ללא קשר לכך שאני חולק עליו).
2. אני טענתי שקטילת בע"ח כדי להיזון ממנו (גם ע"י בע"ח וגם ע"י האדם) היא תופעה ארוכת שנים וטבעית, לא כדי לטעון שהיא לגיטימית (זהו דיון אחר, מוסרי, שאינני מעוניין לפתח אותו כאן), אלא כדי לטעון שככל הנראה במשך אלפי שנים התופעה הזו לא עוררה רגשות עזים בקרב בני האדם.
אגב, כשאני צופה בסרט טבע שבו מוצגת לביאה צדה וטורפת אנטילופה, זיקית צדה ואוכלת חרק, או קבוצת קטלנים (אורקה) צדה וטורפת כלב ים, אינני חש זעזוע, רתיעה או תחושת קבס. להיפך, אני חש השתאות אל מול יופיו של הטבע, שחלק מובנה ומדהים ממנו הוא שרשרת המזון.
אני מבקש להדגיש שוב - הטיעון הזה שלי אינו קשור להצדקה כזו או אחרת, אלא למישור הרגשי בלבד.
3. בעיני קטילה של בע"ח איננה התעללות. אני מבחין בין עצם הקטילה לבין שאלת הסבל שנגרם לבע"ח.
לגבי ניתוק העגל מאימו - לא גיבשתי עמדה חד-משמעית האם מדובר בהתעללות.
לעומת זאת הגבלה קיצונית של יכולת התנועה של בע"ח או הכאה שיטתית של בע"ח הן בעיני התעללות.
כפי שניתן לראות, אני בהחלט עורך מדרג ואבחנה בין הדברים.
בברכה,
אורי.
שלום יוספה,
תודה רבה על ההתייחסות העניינית והמפורטת.
אני מבקש להגיב בקצרה למספר נקודות.
1. אני מסכים איתך שאייל מגד ניסה לומר "רצח הוא רצח". אבל בנקודה זו ממש אני חולק עליו.
אינני תופס, אינני מרגיש ואינני סבור שקטילה של בע"ח היא רצח.
העמדה שאייל מגד מציג היא עמדה אידיאולוגית (ולהדגיש שוב, העמדה שלו לגיטימית, ללא קשר לכך שאני חולק עליו).
2. אני טענתי שקטילת בע"ח כדי להיזון ממנו (גם ע"י בע"ח וגם ע"י האדם) היא תופעה ארוכת שנים וטבעית, לא כדי לטעון שהיא לגיטימית (זהו דיון אחר, מוסרי, שאינני מעוניין לפתח אותו כאן), אלא כדי לטעון שככל הנראה במשך אלפי שנים התופעה הזו לא עוררה רגשות עזים בקרב בני האדם.
אגב, כשאני צופה בסרט טבע שבו מוצגת לביאה צדה וטורפת אנטילופה, זיקית צדה ואוכלת חרק, או קבוצת קטלנים (אורקה) צדה וטורפת כלב ים, אינני חש זעזוע, רתיעה או תחושת קבס. להיפך, אני חש השתאות אל מול יופיו של הטבע, שחלק מובנה ומדהים ממנו הוא שרשרת המזון.
אני מבקש להדגיש שוב - הטיעון הזה שלי אינו קשור להצדקה כזו או אחרת, אלא למישור הרגשי בלבד.
3. בעיני קטילה של בע"ח איננה התעללות. אני מבחין בין עצם הקטילה לבין שאלת הסבל שנגרם לבע"ח.
לגבי ניתוק העגל מאימו - לא גיבשתי עמדה חד-משמעית האם מדובר בהתעללות.
לעומת זאת הגבלה קיצונית של יכולת התנועה של בע"ח או הכאה שיטתית של בע"ח הן בעיני התעללות.
כפי שניתן לראות, אני בהחלט עורך מדרג ואבחנה בין הדברים.
בברכה,
אורי.
וכאן נכנסים הניואנסים האישיים.
מסכימה שעצם הסבל במהלך הקטילה חמור מהקטילה, בעיני, אם כי לא זה ולא זה לגיטמיים (אם צריכים לדרג רמות של סבל.) לגבי הסבל בהפרדת העגל מאמו, במובנים מסוימים זה נראה לי אכזרי יותר מאשר קטילה לא מתעללת . סיפר לי בחור שעובד במקום שהוא יחסית 'הומאנית' על הבכי של הפרות ושל העגלים. הלב נשבר. ואגב, לגבי סרטי הטבע- אני גם מתקשה לראות אותם, ומעדיפה להעביר ערוץ שניה לפני שהאריה תופס את טרפו, למרות שברור לי שאחרת גם הגורים של האריה ימותו מרעב. בעיני, העולם הוא מקום קשה, קשה לשרוד בו, ואני בדרכי המאד מאד צנועה צריכה לנסות להפחית סבל. יאללה, לעבודה.
מסכימה שעצם הסבל במהלך הקטילה חמור מהקטילה, בעיני, אם כי לא זה ולא זה לגיטמיים (אם צריכים לדרג רמות של סבל.) לגבי הסבל בהפרדת העגל מאמו, במובנים מסוימים זה נראה לי אכזרי יותר מאשר קטילה לא מתעללת . סיפר לי בחור שעובד במקום שהוא יחסית 'הומאנית' על הבכי של הפרות ושל העגלים. הלב נשבר. ואגב, לגבי סרטי הטבע- אני גם מתקשה לראות אותם, ומעדיפה להעביר ערוץ שניה לפני שהאריה תופס את טרפו, למרות שברור לי שאחרת גם הגורים של האריה ימותו מרעב. בעיני, העולם הוא מקום קשה, קשה לשרוד בו, ואני בדרכי המאד מאד צנועה צריכה לנסות להפחית סבל. יאללה, לעבודה.
אז מה אם אתה לא מרגיש
שקטילת בע"ח זה רצח? יש גם אנשים שמשויכים לדת מסוימת ולא מרגישים שלהתפוצץ בקרב אזרחים חפים משפע זאת בעיה, היו אנשים בעבר שחשבו שאנשים מסוג מסוים לא ראויים להתייחסות אנושית בסיסית והחזיקו אותם במחנות בעודם משפילים אותם. היה יותר ממקרה אחד כזה בהיסטוריה. חלק מהאנשים במחנות גם נרצחו.
זה שאתה לא מרגיש שזאת התעללות או שזה רצח, עוד לא הופך את הרגש שלך לסמן כלשהו, למעט עבור עצמך.
שקטילת בע"ח זה רצח? יש גם אנשים שמשויכים לדת מסוימת ולא מרגישים שלהתפוצץ בקרב אזרחים חפים משפע זאת בעיה, היו אנשים בעבר שחשבו שאנשים מסוג מסוים לא ראויים להתייחסות אנושית בסיסית והחזיקו אותם במחנות בעודם משפילים אותם. היה יותר ממקרה אחד כזה בהיסטוריה. חלק מהאנשים במחנות גם נרצחו.
זה שאתה לא מרגיש שזאת התעללות או שזה רצח, עוד לא הופך את הרגש שלך לסמן כלשהו, למעט עבור עצמך.
אז מה אם אייל מגד מרגיש שהרג בע"ח זה רצח ?
שלום לך,
זו אחת התשובות שלי לאייל מגד - "כך אתה חש ומרגיש. אז מה ? הרי זה לא הופך את התחושה והרגש שלך לטיעונים בעלי משמעות מבחינה מוסרית.
מה שאני מנסה לטעון, זה שיש כאלה שסבורים שאין שום פסול מוסרי בהרג בע"ח לצורך תזונה, ושיש כאלה שסבורים שזהו רצח.
הטענה של אייל מגד "רצח, הוא רצח הוא רצח" (או של יוספה בשמו) היא חסרת משמעות.
כך הוא מרגיש, וזה כמובן לגיטימי, אך יש אנשים אחרים שמרגישים אחרת (וגם זה לגיטימי באותה מידה).
זה לא נכון לגבי פיגועי טרור שבהם נרצחים בני אדם, לגבי החזקת בני אדם במחנות ריכוז בתנאים משפילים או לגבי השמדה מתוכננת והמונית של עם שלם. כל אלה הן פעולות שיש לגביהן הסכמה גורפת שהן פסולות מוסרית.
בברכה,
אורי.
שלום לך,
זו אחת התשובות שלי לאייל מגד - "כך אתה חש ומרגיש. אז מה ? הרי זה לא הופך את התחושה והרגש שלך לטיעונים בעלי משמעות מבחינה מוסרית.
מה שאני מנסה לטעון, זה שיש כאלה שסבורים שאין שום פסול מוסרי בהרג בע"ח לצורך תזונה, ושיש כאלה שסבורים שזהו רצח.
הטענה של אייל מגד "רצח, הוא רצח הוא רצח" (או של יוספה בשמו) היא חסרת משמעות.
כך הוא מרגיש, וזה כמובן לגיטימי, אך יש אנשים אחרים שמרגישים אחרת (וגם זה לגיטימי באותה מידה).
זה לא נכון לגבי פיגועי טרור שבהם נרצחים בני אדם, לגבי החזקת בני אדם במחנות ריכוז בתנאים משפילים או לגבי השמדה מתוכננת והמונית של עם שלם. כל אלה הן פעולות שיש לגביהן הסכמה גורפת שהן פסולות מוסרית.
בברכה,
אורי.
הטיעון שלו לא תקף בדיוק כמו הטיעון שלך
אם מה שהוא מרגיש/מעריך מוסרית לא תקף, אז גם מה שאתה מרגיש/מעריך מוסרית לא תקף.
אין עדיפות למוסר שלך על המוסר שלו.
יש הסכמה רחבה שלא צריך לרצוח בני אדם? איזו הסכמה רחבה? איפה היא בסוריה? איפה מדינות העולם שמתקבצות להפסיק את זה בשם אותה הסכמה? לך לבדוק מה הערכת האו"ם למספר בני האדם שנרצחו שם.
יש הסכמה רחבה שלא לרצוח בני אדם? לא במדינות בארה"ב בהן עונש המוות חוקי. שם דווקא יש הסכמה רחבה שמותר לרצוח בני אדם בחסות החוק וזה תקין לגמרי.
יש הסכמה רחבה שלא לרצוח בני אדם? לא הייתה בגרמניה של 39, לא הייתה בטורקיה בטיהור הארמנים ולא הייתה בעוד הרבה מקומות בעולם בעוד שאר אומות העולם עומדות מהצד ומחרישות.
למען האמת הרעיון שזה לא תקין להרוג בני אדם הוא רעיון די חדש מבחינה מוסרית ויש מספיק מקומות בעולם שהוא בכלל לא תקף בהם.
אבל למה להצמד לעובדות אם אפשר להצדיק את האג'נדה שלך ע"י דברים לא נכונים.
אם מה שהוא מרגיש/מעריך מוסרית לא תקף, אז גם מה שאתה מרגיש/מעריך מוסרית לא תקף.
אין עדיפות למוסר שלך על המוסר שלו.
יש הסכמה רחבה שלא צריך לרצוח בני אדם? איזו הסכמה רחבה? איפה היא בסוריה? איפה מדינות העולם שמתקבצות להפסיק את זה בשם אותה הסכמה? לך לבדוק מה הערכת האו"ם למספר בני האדם שנרצחו שם.
יש הסכמה רחבה שלא לרצוח בני אדם? לא במדינות בארה"ב בהן עונש המוות חוקי. שם דווקא יש הסכמה רחבה שמותר לרצוח בני אדם בחסות החוק וזה תקין לגמרי.
יש הסכמה רחבה שלא לרצוח בני אדם? לא הייתה בגרמניה של 39, לא הייתה בטורקיה בטיהור הארמנים ולא הייתה בעוד הרבה מקומות בעולם בעוד שאר אומות העולם עומדות מהצד ומחרישות.
למען האמת הרעיון שזה לא תקין להרוג בני אדם הוא רעיון די חדש מבחינה מוסרית ויש מספיק מקומות בעולם שהוא בכלל לא תקף בהם.
אבל למה להצמד לעובדות אם אפשר להצדיק את האג'נדה שלך ע"י דברים לא נכונים.
את מבלבלת בין עובדות לבין טיעונים
שלום לך,
העובדה היא שיש הסכמה גורפת כנגד רצח בני אדם, כפי שיש הסכמה כזו כנגד אונס, וכפי שיש הסכמה כזו כנגד עבדות.
עובדה נוספת היא שיש עבריינים, פושעים ואנשים חסרי מוסר ומצפון שרוצחים, אונסים וכיו"ב, והם מגונים ע"י הקהיליה הבינ"ל, וככל הניתן מובאים למשפט. מיעוטם מצליחם להתחמק מעונש.
הצוררים הנאצים הועמדו למשפט, הורשעו והוצאו להורג או נידונו לעונשי מאסר. חלק מהם הצליחו לחמוק ממשפט.
תורכיה ביצע רצח עם בארמנים בתחילת המאה ה-20. הקהילה הבינ"ל והמשפט הבינ"ל לא היו מפותחים אז, כך שהפושעים מעולם לא הועמדו לדין.
בסוריה קיים משטר אכזרי שאינו מהסס לטבוח בבני עמו.
הקהילה הבינ"ל מגנה את המשטר.
רוסיה תומכת במשטר הסורי, משיקולים כלכליים ופוליטיים, אך זה אינו משנה את ההסכמה הבינ"ל הקיימת בנושא.
עונש מוות בהתאם לחוק אינו רצח. לא כל הרג של אדם הוא רצח. לא כל הרג של אדם פסול מוסרית (למשל הגנה עצמית).
יחד עם זאת, באופן אישי אני מתנגד לעונש מוות משום שאני סבור שהוא פסול מוסרית. יחד עם זאת, זה לגיטימי לגמרי בעיני שיש אנשים שחושבים אחרת ממני. אני פשוט סבור שהם טועים.
אני מסכים עם רוח הדברים שלך בפתח ההודעה שלך.
העובדה שאני או אייל מגד חשים כך או אחרת אינה משנה במישור של הדיון המוסרי.
אנו חלוקים בתפיסותינו המוסריות, וזה לגיטימי, וזה בדיוק מה שאני טוען.
הוא סבור שאני טועה, אני סבור שהוא טועה, ונשאר חלוקים.
אני חולק על ההתנסחות שלך בהקשר זה, משום שמי שמחזיק בעמדה מוסרית כלשהי בד"כ סבור שהיא עדיפה על פני כל עמדה מוסרית שחולקת עליה.
לכן אייל מגד סבור שהעמדה המוסרית שלו עדיפה על פני זו שלי ושאני טועה (וכמובן לגיטימי שהוא סבור כך), ואילו אני סבור שהוא טועה ושהעמדה המוסרית שלי עדיפה על פני זו שלו (וכמובן גם זה לגיטימי).
את צודקת בהחלט שהאידיאולוגיה ההומניסטית בה אני מחזיק היא אכן חדשה יחסית, החל מתקופת ההשכלה לפני מאות אחדות של שנים.
יחד עם זאת, עובדה היא שזו העמדה המקובלת והרווחת בקהיליה הבינ"ל, ובוודאי בעולם המערבי (אם כי עובדה זו אינה הופכת אותה בהכרח לנכונה).
סיכומו של דבר, אני חושש שאת מבלבלת בין עובדות לבין טיעונים.
עניין נוסף הוא שבכתיבה בשרשור הזה אין לי אג'נדה כזו או אחרת.
אני בסך הכל מבקש להסתייג מהעמדה שהציג אייל מגד.
בברכה,
אורי.
שלום לך,
העובדה היא שיש הסכמה גורפת כנגד רצח בני אדם, כפי שיש הסכמה כזו כנגד אונס, וכפי שיש הסכמה כזו כנגד עבדות.
עובדה נוספת היא שיש עבריינים, פושעים ואנשים חסרי מוסר ומצפון שרוצחים, אונסים וכיו"ב, והם מגונים ע"י הקהיליה הבינ"ל, וככל הניתן מובאים למשפט. מיעוטם מצליחם להתחמק מעונש.
הצוררים הנאצים הועמדו למשפט, הורשעו והוצאו להורג או נידונו לעונשי מאסר. חלק מהם הצליחו לחמוק ממשפט.
תורכיה ביצע רצח עם בארמנים בתחילת המאה ה-20. הקהילה הבינ"ל והמשפט הבינ"ל לא היו מפותחים אז, כך שהפושעים מעולם לא הועמדו לדין.
בסוריה קיים משטר אכזרי שאינו מהסס לטבוח בבני עמו.
הקהילה הבינ"ל מגנה את המשטר.
רוסיה תומכת במשטר הסורי, משיקולים כלכליים ופוליטיים, אך זה אינו משנה את ההסכמה הבינ"ל הקיימת בנושא.
עונש מוות בהתאם לחוק אינו רצח. לא כל הרג של אדם הוא רצח. לא כל הרג של אדם פסול מוסרית (למשל הגנה עצמית).
יחד עם זאת, באופן אישי אני מתנגד לעונש מוות משום שאני סבור שהוא פסול מוסרית. יחד עם זאת, זה לגיטימי לגמרי בעיני שיש אנשים שחושבים אחרת ממני. אני פשוט סבור שהם טועים.
אני מסכים עם רוח הדברים שלך בפתח ההודעה שלך.
העובדה שאני או אייל מגד חשים כך או אחרת אינה משנה במישור של הדיון המוסרי.
אנו חלוקים בתפיסותינו המוסריות, וזה לגיטימי, וזה בדיוק מה שאני טוען.
הוא סבור שאני טועה, אני סבור שהוא טועה, ונשאר חלוקים.
אני חולק על ההתנסחות שלך בהקשר זה, משום שמי שמחזיק בעמדה מוסרית כלשהי בד"כ סבור שהיא עדיפה על פני כל עמדה מוסרית שחולקת עליה.
לכן אייל מגד סבור שהעמדה המוסרית שלו עדיפה על פני זו שלי ושאני טועה (וכמובן לגיטימי שהוא סבור כך), ואילו אני סבור שהוא טועה ושהעמדה המוסרית שלי עדיפה על פני זו שלו (וכמובן גם זה לגיטימי).
את צודקת בהחלט שהאידיאולוגיה ההומניסטית בה אני מחזיק היא אכן חדשה יחסית, החל מתקופת ההשכלה לפני מאות אחדות של שנים.
יחד עם זאת, עובדה היא שזו העמדה המקובלת והרווחת בקהיליה הבינ"ל, ובוודאי בעולם המערבי (אם כי עובדה זו אינה הופכת אותה בהכרח לנכונה).
סיכומו של דבר, אני חושש שאת מבלבלת בין עובדות לבין טיעונים.
עניין נוסף הוא שבכתיבה בשרשור הזה אין לי אג'נדה כזו או אחרת.
אני בסך הכל מבקש להסתייג מהעמדה שהציג אייל מגד.
בברכה,
אורי.
אתה פשוט הזוי
היכולת שלך להחליף טיעון באמצע פוסט כדי להצדיק את עצמך פשוט מעוררת השראה
אתה טוען שאלו לא עובדות אלא טיעונים, שיש עובדתית הסכמה נגד רצח (מה שעובדתית הוא לא נכון ברמת הקהילה הבינ"ל ונכון רק כמס שפתיים בקהילה המערבית) ואז טוען "אם כי עובדה שזו העמדה המקובלת והרווחת... איננה הופכת אותה בהכרח לנכונה".
אתה ענק, עשית לי את הבוקר עם הפוסט המגוחך הזה.
היכולת שלך להחליף טיעון באמצע פוסט כדי להצדיק את עצמך פשוט מעוררת השראה
אתה טוען שאלו לא עובדות אלא טיעונים, שיש עובדתית הסכמה נגד רצח (מה שעובדתית הוא לא נכון ברמת הקהילה הבינ"ל ונכון רק כמס שפתיים בקהילה המערבית) ואז טוען "אם כי עובדה שזו העמדה המקובלת והרווחת... איננה הופכת אותה בהכרח לנכונה".
אתה ענק, עשית לי את הבוקר עם הפוסט המגוחך הזה.
אם ננסה לכתוב הודעה מקבילה להודעה שלך
רק עם שינוי קטן- במקום התנגדות להתעללות והרג של בע"ח אחליף להתנגדות לאונס אנושי. זה ילך בערך ככה:
אין ספק שהמתנגדים לאונס מונעים גם מרגש, אך הפעולות שלהם מעידות שזה כבר מעבר לזה, שזו דת.
מי שבאמת מתנגד לאונס ממניעים של חמלה אמור פשוט להימנע מאונס ולסיים את זה בכך, אבל אם הוא עוד מנסה לשכנע אחרים לא לאנוס ומגנה אנסים אחרים זה כבר לא קשור לחמלה, זו אידאולוגיה דתית. אדם שמונע מחמלה אמור פשוט לשמוע איך חברים שלו אונסים, ולא להגיב, רק להתכווץ קצת מבפנים, כי בכל זאת זו רק דעתו האישית.
זה לא שיש משהו רע באידאולוגיה שמתנגדת לאונס, זה לגיטימי לחשוב שאונס זה פסול, אבל זה הופך מסוכן כשהאידאולוגיה הופכת לקנאית ואלימה ומתחילים לקלל אנסים בפייסבוק.
ולבסוף, צריך לציין שאונס הוא דבר טיבעי וההתנגדות אליו לא קשורה לרגש אנושי בסיסי. חיות אונסות אחת את השניה בטבע, גברים אנסו נשים משחר ההסטוריה. זה רק המודרניזם שגורם לנו לחשוב על זה כמשהו רע.
רק עם שינוי קטן- במקום התנגדות להתעללות והרג של בע"ח אחליף להתנגדות לאונס אנושי. זה ילך בערך ככה:
אין ספק שהמתנגדים לאונס מונעים גם מרגש, אך הפעולות שלהם מעידות שזה כבר מעבר לזה, שזו דת.
מי שבאמת מתנגד לאונס ממניעים של חמלה אמור פשוט להימנע מאונס ולסיים את זה בכך, אבל אם הוא עוד מנסה לשכנע אחרים לא לאנוס ומגנה אנסים אחרים זה כבר לא קשור לחמלה, זו אידאולוגיה דתית. אדם שמונע מחמלה אמור פשוט לשמוע איך חברים שלו אונסים, ולא להגיב, רק להתכווץ קצת מבפנים, כי בכל זאת זו רק דעתו האישית.
זה לא שיש משהו רע באידאולוגיה שמתנגדת לאונס, זה לגיטימי לחשוב שאונס זה פסול, אבל זה הופך מסוכן כשהאידאולוגיה הופכת לקנאית ואלימה ומתחילים לקלל אנסים בפייסבוק.
ולבסוף, צריך לציין שאונס הוא דבר טיבעי וההתנגדות אליו לא קשורה לרגש אנושי בסיסי. חיות אונסות אחת את השניה בטבע, גברים אנסו נשים משחר ההסטוריה. זה רק המודרניזם שגורם לנו לחשוב על זה כמשהו רע.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.