אין אלוהים. נקודה.

[vizini]

איך "מן הסתם יש", אם

"אין בכוחנו לאשר או להפריך מדעית את קיומן של יישויות אלה ושל מחשבה כזו" ? לא היה עניו יותר לומר "אולי יש"? אבל בוא ונפתח את זה הלאה. מחשבה זקוקה לזיכרון. זיכרון פירושו אכסון נתונים ושליפתם. איך בדיוק מבצעות זאת אותן ישויות רוחניות שלך?

 

[masorti]

"מן הסתם" היה לצרכי נימוס.

"יש" מעל לכל ספק (סביר או לא סביר). שים לב שדיברתי על "לאשר או להפריך מדעית". ההכרה העצמית והתחושות של כל אחד מאיתנו מבהירת לנו מצוין שיש מודעות עצמית מעבר לפיזיולוגיה. ברור לי מה זה "אני" ומה זה "כואב", וברור לי שהמחשב לא מסוגל לכך. וגם לך ברור. ובאמת משעמם לחזור שוב על השירשורים של פורום תיאולוגיה. למיטב זכרוני אלי ו. הביס אותך בדיוק בנושא הזה. נ.ב. הקביעה שלך שמחשבה זקוקה לאחסון נתונים ושליפתם הינה ניסיון להכיל את הפיזיולוגיה על מערכת שאינה פיזיולוגית. אני כופר בכל ההנחות מסוג זה, ובכך נשמטת יכולתך להכניס אותי לסתירה לוגית.

 

[vizini]

הנימוס הביא אותך קרוב יותר לאמת

מדעתך הפרטית... וכדאי שתציין כי מה שאמרת היא דעתך הפרטית. לי למשל לא ברור שמחשב לא מסוגל לכך. יתרה מזו, ברור לי שסוג כלשהו של אינטליגנציה מלאכותית (אם כי לא דווקא המחשב של ימינו) דווקא כן מסוגל לכך... מיטב זכרונך טועה. אם מיטב זכרוני אינו מטעה אותי, דווקא לך ולאלי ו. לא היתה תשובה לבסוף לטיעון של החלפת נוירונים בזה אחר זה. אבל אם זכרוני אכן מטעה אותי, אתה רשאי להפנות אותי לתשובה (ואתה מוזמן לגייס לשם כך גם את אלי ו...) אתה יכול לכפור במה שאתה רוצה, אבל זו עובדה שמחשבה הא מניפולציה על מושגים, ואת המושגים צריך להביא מהיכן שהוא. אל תקרא לזה זיכרון אם זה לא מוצא חן בעיניך, רק אמור לי היכן מאכסנות אותן ישויות רוחניות את המושגים עליהם הם מבצעים את המניפולציות שלהן...

 

[masorti]

כדאי גם שאתה תציין שאתה מביא...

את דעתך הפרטית, ולא שום דבר מוכח מדעית. וכמו שאמרתי, הפועל "מאכסן" מחיל את הפיזיולוגיה על מערכת לא פיזיולוגית ולכן פסול מעיקרו.

 

[vizini]

ואכן עשיתי זאת.

"מאכסן" לא מוצא חן בעיניך? אז מה בדבר "מאחזר"?

 

[masorti]

כל מילה שמשמעותה איחסון...

פסולה מעיקרה. "מאחסנים" או "מאחזרים" משהו פיזי. איפה אתה בדיוק מאחסן את אהבתך לבת זוגך? והאם אתה נזקק לשטח איכסון גדול פי 2 אם הינך מרגיש שאתה אוהב אותה פי 2 מאשר בעבר?

 

[vizini]

בקיצור, אתה מתחמק...

אני מאחסן את אהבתי לבת זוגי בנוירונים אשר במוחי. אם חס וחלילה יפגעו נוירונים אלה, עלול לקרות לי מה שקרה לברנש עליו מסופר בספר "האיש שחשב שאשתו היא כובע".

 

[masorti]

אתה לא מאחסן ולא בטיח...

אתה אולי מאחסן את המאפיינים הפיזיולוגיים הנלוים לאהבה. תיכף תגיד לי שכגודל האהבה כך גודל שטח האיכסון. אולי סוף סוף גילינו מה הסיבה שאצל זוגות נשואים הרבה שנים האהבה "נגמרת". פשוט נגמר שטח האיחסון בדיסק, וחייבים למחוק מידע ישן....

 

[saar7650]

חחחחחחחחחחחח

זה מה שהצכוונתי כשהצעתי לויזיני את ההצעה הזו

 

[הנבצר האחרון]

הטענה ש"כגודל האהבה כך גודל

שטח האיכסון" היא דמגוגית. "גודל" האהבה מתבטא בצורת האיכסון(וייתכן שגם בצורה מסויימת בשטח האיכסון). האהבה "נגמרת" ממניעים אחרים, לא "נגמר" כלום אלא שינה צורה. בכל אופן, מתישהו יצליחו להבין מספיק את המוח בשביל להסביר כמעט את כל התהליכים המתחוללים בו, עד אז אתה יכול להמשיך לטעון מה שבא לך, אתה די דומה לאלו שחשבו שמחלות מגיעות מאלוהים מפני שלא יכלו לראות חיידקים... בכל אופן, ניתן, באמצעים פיזיים(חשמל, חומרים פסיכואקטיביים ועוד כמה) על המוח ולגרום לאדם להתאהב, לשנוא, לכעוס, ושאר "רגשות" שמבחינתך נמצאות ב"מישור הרוחני", עכשיו אמור לי, האם זה הגיוני, שניתן להשפיע על "רוחניות" האדם באמצעים פיזיים(לא אתפלא אם תשיב בחיוב, הרי מה כבר אפשר לצפות מאדם הטוען כי אכילת בשר חזיר גורמת ל"טמטום רוחני"...).

 

[masorti]

נתחיל מזה..

שמעולם לא טענתי שאכילת בשר חזיר גורמת ל"טימטום רוחני". תביא לינק שכן אמרתי... שנית, "גודל" הוא כמות ה-MB שהמידע תופס. עד כמה שאני מביא במדיה של איחסון, הרי שבהינתן סוג נתון של מדיה מאחסנת - יש יחס ישר בין המקום הפיזי לכמות המידע במגבייט. (גם בפרוטוקול דחיסה, תקבל בממצוע אותו גודל קובץ לאותה כמות מידע נדחס מאותו סוג) ושלישית, בטח שניתן להשפיע על רגשות באמצעים פיזיים. הרי ידוע שהמימשק בין העולם החיצון ל"רוח" הוא באמצעים פיזיים. גם נשיקה של בת זוגך היא תקשורת פיזית, והיא משפיעה על הרגשתך. לא צריך חומרים פסיכואקטיביים כדי להוכיח את הפואנטה.

 

[הנבצר האחרון]

לא טענת-נכון

אנשים דתיים טוענים כך, חשבתי שגם מסורתיים...

עמך הסליחה. עוד לא הבנתי מה הקשר בין זיכרון דיגיטלי לזיכרון האנושי, ומה לשניהם ולנושא, אבל אם כבר עושים אנלוגיות כאלו, אפשר להסביר את זה בצורה אחרת: נגיד והתוכנית "אוהב את רונית יותא משוקולד ופחות מטל" תופסת 4 מ"ב של זיכרון, בתוכנית, יש 2 מ"ב של פקודות שמסבירות לי איך אוהבים את רונית, ועוד 2 מ"ב שמגבילות את תחומי האהבה הנ"ל(כי הרי אני אוהב אותה פחות ממישהי אחרת), לעומת זאת, יכולה להיות לי תוכנית בת 3 מ"ב הנקראת "אוהב את רונית הכי בעולם", 2 מהם עוסקים ב"איך לאהוב את רונית" ו-חצי מ"ב מבהיר לי שאין דבר שאני אוהב יותר מרונית. אז אתה רואה, גודל האהבה לא תלוי בגודל שטח האיכסון שלה-אלא בצורת האיכסון, ו"מה בדיוק יש שם".

 

[הנבצר האחרון]

3=2.5, כמובן... ../images/Emo13.gif

 

[masorti]

גם אני לא הבנתי מה הקשר...

בין הזכרון האנושי לדיגיטלי. ויזיני הוא זה שהפך את האדם ל"מחשב" ביולוגי ותו לא. ואני ממליץ לך לקרוא את מה שכתבת לגבי שטח האיכסון של האהבה. כל מה שעשית הוא לחלק את השטח לא ביחס ישר, אבל עדיין אתה מקשר קטעים בתוכנית לגודל פיזי שהם תופסים בדיסק.

 

[הנבצר האחרון]

המוח הוא אכן מחשב ביולוגי.

אבל זה לא אומר שאפשר לבצע השוואות בין זכרון אנושי לזכרון דיגיטלי, שכן שניהם פועלים בצורה שונה. כמו כן לא ניתן לבצע השוואה בין צורת פעולה של מחשב כיום לצורת הפעולה של המוח, מפני שהמוח פועל בצורה שונה לגמרי. עם זאת, ניתן לבצע סימולציה של פעילות המוח האנושי באמצעות מחשב ובכך ליצור אינטלגנציה מלאכותית אמיתית, אך ישנן כמה בעיות-כוח חישבו, הבנה של כל התהליכים המתרחשים במוח וכו', לעוד מידע אתה מוזמן לקרוא כאן. לגבי שטח האיכסון של האהבה-אכן, חילקתי את השטח ביחס לא ישר, רק כדי להראות לך שהטענה שלך "כגודל האהבה כך גודל שטח האיכסון" היא מוטעית מיסודה. "אבל עדיין אתה מקשר קטעים בתוכנית לגודל פיזי שהם תופסים בדיסק"-"אהבה" אכן "תופסת מקום" במוח, אבל אל תעשה אנלוגיה לזיכרון ממוחשב שכן הדברים שונים בתכלית. מוח "מאוהב" הוא מוח הנמצא במצב שונה שחלקים מסויימים ממנו ממוח "לא מאוהב"-הכל עניין של מצב פיזיולוגי מוחי, שקובע אם אותו אדם אוהב אדם אחר או לא. לעוד מידע בעניין אתה מוזמן לקרוא את המאמר הזה, שים לב במיוחד לפסקה החמישית, ואם שאלת "למה דווקא אהבה ולא משיכה מינית גרידא", אתה יכול לעיין כאן.

 

[masorti]

כל ההסברים שלך נכונים רק...

לצד הפיזיולוגי, ולא לתודעה. אין ויכוח על התופעות הפיזיולוגיות במוח הקשורות לאהבה, אבל בנוסף להן יש גם את הצד התודעתי-הכרתי (שלענייננו הוא "רוחני"). מעבר לזרימת אנדורפינים וכיו"ב, אתה גם מרגיש מאוהב ומודע לכך. תוכל להזרים הורמונים לאוסף חוטי חשמל ככל שתרצה... הם לא ירגישו אהבה. נ.ב. אל תנסה להפציץ אותי במאמרים. ההנחה שלך שאני בור במדע הינה שגויה.

 

[הנבצר האחרון]

לא יפה מצידך.

לומר שאני "מפציץ אותך במאמרים" רק משום שאני חושב שאתה בור במדע, סה"כ חיפשתי בשבילך ובשביל שאר הקוראים הסברים יותר מפורטים לדברי-אם אינך מעוניין בכך תרגיש חופשי לא ללחוץ על הלינקים. הכל עניין של הגדרות. מהו "רוחני"? מהי "תודעה"? ומניין לך שלא נוכל לבצע סימולציהשל המוח באמצעות מחשב, ושלו לא תהייה אותה "תודעה"?

 

[masorti]

אתה מאמין שיום אחד..

מחשב יוכל להיות מודע לעצמו כמו שאתה מודע לעצמך? תמשיך לחשוב כך. מנין ברור לי שזה בלתי אפשרי? מתוך ההיכרות שלי מבפנים עם אדם אחד, ומתוך הבנתי מהו מחשב.

 

[הנבצר האחרון]

אמשיך בשמחה.

טיעונים נגדיים מביאים בתוספת נימוקים. "ומתוך הבנתי מהו מחשב"-האם אתה יכול להצביע על תהליך מוחי שסימולציה ממוחשבת לא מסוגלת לבצע? ואל תענה "היא לא מסוגלת להיות בעלת תודעה"-אם היא מצליחה לבצע את כל התהליכים הפיזיים שהמוח מסוגל לבצע תוצר הלוואי יהיה אותה ה"תודעה".

 

[masorti]

שמע, אתה גם אומר לי מה לא להגיד...

אז לא צריך. אתה טוען "אם היא מצליחה לבצע את כל התהליכים הפיזיים שהמוח מסוגל לבצע תוצר הלוואי יהיה אותה ה"תודעה". " תוכל לחזור על טענתך זו 10 פעמים - ועדיין היא תהיה שגויה. למחשב לא היתה, אין, וגם לא תהיה לעולם תודעה. סימולציה שתבצע את התהליכים הפיזיים תהיה בסה"כ... סימולציה של התהליכים הפיזיים. שום תודעה ושום בטיח.