אין אלוהים. נקודה.

לפחות תסביר!

"למחשב לא היתה, אין, וגם לא תהיה לעולם תודעה. סימולציה שתבצע את התהליכים הפיזיים תהיה בסה"כ... סימולציה של התהליכים הפיזיים."-הסבר, ל-מ-ה? האם אתה יכול להצביע על הבדל מסויים בין מוח לסימולציה של מוח? אתן לך שאלה יותר קשה-האם, במקרה ונוכל לייצר באופן מלאכותי כל אחד מחלקי המוח(מצידי להרכיב אטום אטום), ונרכיב מוח מלאכותי הדומה בהרכבו למוח של אדם מסויים-האם המוח הזה לא יהיה בעל תודעה?
 

masorti

New member
עניתי לך...

המוח מצומד לנפש, ואילו הסימולציה - לא. לכן אדם הוא בעל תודעה ורגשות ואילו אנדרואיד - לא. אולי לא תפשת עד עכשיו, אבל כל הדיון על הבדלים בין מוח לסימולציה שלו הם לא רלוונטיים. הנקודה היא שהתודעה היא מחוץ לאנטומיה/פיזיולוגיה של המוח, ולכן לא משנה עד כמה מדויק תסמלץ את החלק הפיסיקלי. גם אם תרכיב מוח מלאכותי הזהה בתפקודו למוח האדם - לא יהיה לו תודעה. אם טענתך שתיצור מוח ביולוגי הזהה למוח אנושי, אז אני לא רואה מה כאן הקונץ. אז גידלת אדם במעבדה. בסך הכול הלכת צעד קדימה מהשיבוט, אבל שינית לכל היותר את סדר יצירתם של התאים במוח ביחס לתהליך הטבעי. אין כאן שום דבר מלאכותי, ומדובר במוח רגיל מהחומר הסטנדרטי.
 
כמה דברים:

"המוח מצומד לנפש, ואילו הסימולציה - לא." מהי ה"נפש" אם לא התוצר הישיר של המצב הפיזי בו נמצא המוח? "שתיצור מוח ביולוגי הזהה למוח אנושי, אז אני לא רואה מה כאן הקונץ. אז גידלת אדם במעבדה. בסך הכול הלכת צעד קדימה מהשיבוט, אבל שינית לכל היותר את סדר יצירתם של התאים במוח ביחס לתהליך הטבעי. אין כאן שום דבר מלאכותי, ומדובר במוח רגיל מהחומר הסטנדרטי."-פה התכוונתי שאם ארכיב מוח, הזהה במאת האחוזים, ברמה האטומית, למוח ביולוגי-האם תהייה לו תודעה?-אתה הסכמת, משמע, תודעה היא רק תוצר של מצב פיזי של המוח. "הנקודה היא שהתודעה היא מחוץ לאנטומיה/פיזיולוגיה של המוח"-הסכמת שמוח זהה לחלוטין למוח אנושי ברמה האטומית הוא בעל תודעה ואין לו שום צורך בעוד "משהו" מעבר לאנטומיה\פיזיולוגיה של המוח. ובכלל, נדמה לי שהויכוח שלי פה הוא עם עידן ולא איתך.
 

masorti

New member
לי נדמה שלא הבנת אותי...

הנפש אינה תוצר של המוח אלא יישות נפרדת המצומדת אליו. כשניצור מוח ביולוגי, קיימת האפשרות ש"תיצמד" אליו נשמה. אין כאן שום הסכמה לטענה שתודעה היא תוצר של מצב של המוח. התודעה נובעת ממשהו שהוא מחוץ לפיזיולוגיה של המוח, אך כדי לקשר אותה לחומר ביולוגי נדרש מוח. ושוב... לא הסכמתי שמוח זהה לאנושי אינו צריך משהו מחוץ לאנטומיה כדי שתהיה לו תודעה. טענתי שאל מוח כזה יכולה להתחבר נשמה, ואז המוח יחווה תודעה.
 
אהא! "נשמה".

אתה טוען שהנפש אינה תוצר של המוח אלא ישות נפרדת המצומדת אליו-ולא מביא סימוכין\טענות המחזקות את טענתך. אני טוען שלכל מצב מנטלי יש בסיס פיזיולוגי, משמע כל מצב מנטלי הוא תוצר של המצב הפיזיולוגי בו נמצא המוח-והבאתי כמה דוגמאות(ניתן להשפיע על המוח בצורה פיסית ומכאן להשפיע על ה"נפש", המוח נשחק ולכן יכולת החשיבה נשחקת-לעומת זאת משהו "רוחני" אינו יכול להישחק). "כשניצור מוח ביולוגי, קיימת האפשרות ש"תיצמד" אליו נשמה"-האם אתה יכול להוכיח את קיומה של אותה נשמה? וחשוב מכך, האם אתה יכול להוכיח שלמוח יש צורך בנשמה כדי לפעול?. "לא הסכמתי שמוח זהה לאנושי אינו צריך משהו מחוץ לאנטומיה כדי שתהיה לו תודעה. טענתי שאל מוח כזה יכולה להתחבר נשמה, ואז המוח יחווה תודעה."-אז אתה בעצם טוען, שאם נבנה מוח שהוא העתק מושלם(ברמה האנטומית\פיזית) של מוח אנושי, לא תהייה לו תודעה?(הטענה ש"תיצמד אליו נשמה" היא התחמקות, כן אין שום דרך לבדוק האם נצמדה למוח נשמה, ואין שום סיבה בעולם שאכן תיצמד אליו נשמה).
 

masorti

New member
שמע, אני לא מנסה להוכיח לך כלום...

ולכן אל תדרוש ממני "סימוכין". תוכל לטעון את מה שכתבת 10 פעמים, ועדיין זה יישאר שגוי. כבר אמרתי לך שאם נוח לך להאמין שמודעות שלך ל"אני" היא רק פיזיולוגיה - שיבושם לך. ואסביר לך בפעם העשירית... פגיעה במוח לא שוחקת את ההכרה העצמית או כל מה שמוגדר "רוח" אלא את המימשק שבינו לבין העולם הפיזי. מצידי תטען שאם כרטיס התקשורת במחשב שלך מקולקל, אז הסיגנל לא קיים בעולם שמחוץ למחשב. הטענה על הצימוד אינה "התחמקות" אלא עצם הענין. וזה שאין לכך הוכחה במובן המדעי (כי אין כלי מדידה לכך), אינו מוכיח שהדבר לא קורה. "אין שום סיבה שבעולם ש..." הוא טריק נאה שמשמעו "אני קובע שרירותית שאין דבר כזה".
 
תן לי להבין...

"תוכל לטעון את מה שכתבת 10 פעמים, ועדיין זה יישאר שגוי."-אם אתה לא מתכוון להוכיח לי כלום, אתה יכול לטעון 10 פעמים שאני יכול לטעון 10 פעמים את מה שטענתי וזה עדיין ישאר שגוי, וטענתך עדיין תישאר שגויה בעיני-אז אל תטרח. "כבר אמרתי לך שאם נוח לך להאמין שמודעות שלך ל"אני" היא רק פיזיולוגיה - שיבושם לך."-דווקא טוב לי מאוד ככה, ואפילו עדיף ככה, ותכף אסביר למה. "ואסביר לך בפעם העשירית... פגיעה במוח לא שוחקת את ההכרה העצמית או כל מה שמוגדר "רוח" אלא את המימשק שבינו לבין העולם הפיזי. מצידי תטען שאם כרטיס התקשורת במחשב שלך מקולקל, אז הסיגנל לא קיים בעולם שמחוץ למחשב."-אתה בעצם טוען, שהמוח הוא רק ממשק המאפשר ל"רוחני" להתחבר עם החומרי, כן? אז בוא נאמר ככה.. אני בא לבדוק את דרך פעולתו של המוח, אני חוקר אותו טיפה, שם מישהו במכשיר MRI, מראה לו תמונות ורואה על המסך פעילות באיזור מסויים במוח כשהוא שומע מוזיקה, פעילות באיזור מסויים כשהוא רואה, כשאני מראה לו את לוחות הברית, אני גם מקבל פעילות באיזור מסויים של המוח, וכו'. יש לי אינספור דרכים כדי להסביר את התופעה הנ"ל, אבל אני מחפש את הדרך הכי הגיונית עם הכי פחות הנחות-ושההנחות יהיו כמה שיותר מבוססות. במקרה שלנו אנו מנסים להסביר את העניין ב-2 דרכים שונות: דרכי שלי-ע"פ כל הבדיקות אנו רואים שלכל "רגש" יש בסיס פיזי(מתבטא פיזית במוח), אנו רואים שהחלק היחידי האחראי על המחשבה בגוף הוא המוח, ואנו מניחים שאכן-המוח הוא מקור ה"תודעה", עכשיו עלינו לחקור את העניין לעומק כדי להבין איך מוחנו פועל ואיך ליצור תודעה מלאכותית, ושאר יישומים מדעיים שעשויים להתגלות מועילים. דרכך שלך-אכן, אנו רואים שלכל רגש יש בסיס פיזי במוח, אבל כל זה לא משנה-שכן התודעה עצמה היא של ישות רוחנית, "נשמה". את הנשמה לא ניתן למדוד בשום כלי כלשהוא, היא חסרת מסה ואינה סוג של אנרגיה המוכר לנו, היא "רוחנית". המוח משמש ממשק בלבד, והמוח לבד אינו יכול להיות בעל תודעה. או בקצרה-טענתי, המוח הוא בעל התודעה-משום שניתן להשפיע עליו באמצעים חיצוניים ובכך לשנות רגשות\להעביר אותו למצב תודעה אחרת וכו', טענתך-המוח הוא רק ממשק, מה שעומד מאחוריו ומעניק לנו תודעה היא ה"נשמה". אז מה עשינו פה? אני נתתי הסבר הגיוני ומתקבל על הדעת, אתה נתת הסבר המוסיף עוד נעלם("נשמה") שלא מוסיף כלום להבנתינו את אותו מוח. לפי תער אוקאם ועוד כמה סיבות, ההסבר שלי ייבדק ראשון(ואכן הוא נבדק ראשון). ביום שבו יגיעו למסקנה חד משמעית ש"חייב להיות משהו מעבר למוח"-נתחיל לדבר על "נשמה". עד אז, האמן לך במה שאתה רוצה, אני אאמין לי במה שאני רוצה. הדעה המועילה לאנושות היא זו שלי, הדעה שלך היא רק סוג של "סתימת חור" בתאוריה במקום לחפש דרך לסתום אותו בכמה עובדות. ""אין שום סיבה שבעולם ש..." הוא טריק נאה שמשמעו "אני קובע שרירותית שאין דבר כזה"."-לא, באמת אין שום סיבה לכך שנשמה תבחר להשתכן בתוך מוח שיצרנו-שום סיבה בעולם-תן סיבה אחת הגיונית ונדבר. כמו כן, אין שום סיבה לכך שתהייה קיימת נשמה-אין זה אומר בהכרח שהיא לא קיימת, אבל זה כן אומר שאין שום בסיס לטיעון שהיא קיימת.
 

saar7650

New member
האם האם ושוב- האם?

א. האם ניתן להוציא מס' חלקיקים ממח האדם או מגופו שימנעו ממנו לחשוב? ב. האם ניתן להעביר (לדוגמא) את אהבתו של משה לגלי- לירון? (כלומר מעכשיו אהבתו של ירון תהיה אהבתו של משה ולהיפך). אני לא מדבר על תהליך של התפתחות רגשית (כמקובל) אלא על תהליך רגעי- כלומר שליפת איבר מסויים (או חלק מסויים) בגוף והחלפתו באחר?... ג. האם מח (של בן אדם מבוגר שמת) שנשתל בתינוק יגרום לתינוק לחשוב מחשבות כבן אדם מבוגר? הרי אם המחשבה היא חומרית- ואינה רוחנית שלושת אלו אפשריים.
 

masorti

New member
להערכתי...

התשובות לשאלות א' ו-ג' שלך היא חיובית, אם כי כיום אולי הדבר עדיין אינו מעשי מבחינה טכנית. ניתן עקרונית להסיר חלקים מהמוח ולשבש את יכולתך לחשוב. (ליתר דיוק, ימנעו מהחלק הפיזיולוגי שלך לחוות מחשבה) ועקרונית, השתלת מוח של מבוגר בגוף של תינוק תעביר לתינוק גם את "רוחו" (קרי: מחשבתו) של המבוגר. שאלה ב' היא סיפור אחר, והתשובה לא ברורה מאליה. אני מעריך שלא.
 
למיטב ידיעתי,

א-כן, בהחלט, חלק מהחלקים קריטיים יותר לפעילות הגוף, חלקם קריטיים פחות, בכל מקרה, כל חלק שתוציא מהמוח יפגע בתפקודו. ניתן לבצע ניסוי כזה היום, וכבר בוצעו ניתוחים שבהם הוסרו חלקי מוח הפגעו בתיפקוד האדם-אין זה דבר חדש. אגב, בכל יום מתים כמה מאות תאי עצב במוח, והראייה לכך היא הירידה ביכולת החישובית של המוח במהלך החיים(הירידה מזערית, אך קיימת). תגיד, משהו "רוחני", יכול להשחק? לא נראה לי. ב-כן, אם נעביר מספיק חלקי מוח(להערכתי את רובו, פרט לגזע המוח וכמה תאי זיכרון) ממשה לירון, "ירון" יאהב את גלי, אבל זה יגרום גם לשינויים אחרים בו, וייתכן מאוד שירון יהיה יותר משה מאשר הוא ירון, אך כמובן זה אינו אפשרי כיום(לא חושב שיהיה אפשרי אי פעם, מסיבות טכניות). ג-הם המערכת הפיזיולוגית של התינוק מסוגלת לקלוט מוח בוגר(אין בראש התינוק מקום, אבל אם איכשהו...) אז כן, בהחלט(גם זה לא ניתן לביצוע, אולי יינתן לביצוע בעתיד-שוב, סיבות טכניות). ואם המחשבה היא רוחנית, לשם מה יש לנו צורך במוח?
 

התולעת 1

New member
ידוע שכולנו מורכבים מחומר.

למימן הרי אין שכל, לפחמן אין שכל, לסידן אף לו אין שכל- לחומרים אין שכל. אם כך איך בתרכובת החומרים שלנו ישנו שכל? מהיכן השכל? שכל הוא דבר רוחני! מהיכן הרגש? רגש הוא דבר רוחני! מה זה מצפון? מאיפה הוא הגיע? הרי המקור לכל אלה אינו חומר. אם כך, ישנה ישות רוחנית שבראה את החומר ונטעה בו: את השכל, את הרגש, את המצפון, וכו`. נבין: הבורא- אין לו זמן ואינו תלוי בזמן, לכן אין לו מושג של `אחרי- לפני`. אצלו זה כל הזמן. הוא רואה עבר, הווה ועתיד של כל ניברא וניברא בבת- אחת. מביט לסוף דבר בקדמתו- רואה ויודע את סוף הדבר עוד בטרם היותו. האדם הנברא- יש לו נקודת התחלה ונקודת סיום, לכן יש לו הווה, עבר ועתיד. הוא אינו יכול להגיע לעתיד מבלי להתקדם דרך ההווה. האדם מוגבל לראות תמיד ואך ורק בנקודת הווה...
 

התולעת 1

New member
הרב אמנון יצחק -

אין לי קשר אליו ולא מבית מדרשו. אדרבא ,אישיות שונה לחלוטין ממנו.....(אני מאוד מכבד אותו)
 
"אין לי קשר אליו ולא מבית מדרשו"

אם אתה עדיין טוען את הטענה הנ"ל, אני מוכן להביא לך 10 לינקים שמוכיחים אחרת, מה שאומר שאתה שקרן. אולי טעית טעות חד פעמית שלא תחזור?
 

התולעת 1

New member
``תראה לי את הקדוש- ברוך-הוא

היה אחד שבא לאחד מחכמי התלמוד ואמר לו: ``תראה לי את הקדוש- ברוך-הוא. נו, תראה!`` אמר לו: ``אין בעיה, בו איתי...`` לקח אותו החוצה. אמר לו: ``אתה רואה את השמש? תביט עליה``. הסתכל למעלה, הסתנוור ולא יכול היה להביט בה. אמר לו: ``תסתכל טוב``. אמר לו: ``לא יכול להסתכל...`` אמר: ``אם על אחד הַשַׁמַשִׁים שלו אתה לא יכול להסתכל, אותו אתה רוצה לראות?`` נתחיל דווקא בעדותם הדוממת של גרגרי החול... מה הקשר בין לוגיקה- רציונל- מדע למושג אמונה? כדי להבין זאת צריך קודם כל להגדיר מהי אמונה. אמונה: נגזרת בין היתר מהמושג אמון/ אמינות (עניין של חוזק). מילים אלו אינן מרמזות ועוסקות באמונה ערטילאית. הטענה שלנו היא שדווקא הבסיס לאמונה הוא הכיוון הרציונאלי- מדעי. זהו השלב הראשון בסולם. ביהדות, הסולם הזה תחתיתו על הארץ וראשו עד השמיים... נמצא שהמצווה הראשונה שמונה הרמב``ם ב- ``יד החזקה`` היא: דע את ה`! לא להאמין כי אם לידע (לדעת) את השם. והוא פותח את ספרו במשפט הבא: ``י-סוד ה-יסודות ו-עמוד ה-חכמות לידע שיש שם מצוי ראשון, והוא ממציא לכל נמצא, וכל הנמצאים בשמים ובארץ ומה שביניהם לא נמצאו אלא מחמת אמיתת המצאו, והוא לבדו האמת! ואין לאחר אמת כאמיתתו!...``
 

lala897

New member
היינו בסרט ה ז ה 20 פעמים לפחות

או שתעלו נושאים מקוריים יותר או שנאלץ לסגור ת'בסטה. אין ענין בלטחון את הכל שובפעם כאילו פשוט תעתיקו את התגובות שלכם מהפעם הקודמת(או זאת שלפני הקודמת) ותדביקו שוב.. חבל על הזמן..
 
למעלה