אין בהכרח סתירה בין הדת לאבולוציה

ranisharoni

New member
הבעיה שלי היא יותר עם הפרקטיקה

מאשר עם הבסיס הפילוספי של דת כזו או אחרת (למשל "מי אחראי" למפץ הגדול). לכאורה אותו אלוהים (או בשמו) כתב ספר בו יש ציוויים מוסריים מאוד בעיתיים גם בגלל שהם פתוחים לפרשנות רחבה. דוגמא לפסוק קאנוני: "אל האשה אמר הרבה ארבה עצבונך והרנך בעצב תלדי בנים ואל אישך תשוקתך והוא ימשל בך" בראשית ג ט"ז פרשנות האוטוריטה שזכתה לאימוץ רחב - רמב"ן: "...הוא יחזיק בה כשפחה..." גם אם אני מקבל את הבסיס הפילוסופי הפשטני "למוצא היקום" עדיין לא ברור לי איך מגיעים משם לקבלה רחבה כל כך של ציוויים פסאודו-אלוהיים. אם התורה היא לא ספר היסטוריה ולא ציווי מוסרי אז מה היא?
 

פיקסעלע

New member
איני יודע למה אתה קורא מוסרי

אבל היא מעמידה את חובתו של אדם כלפי אלוקים (מבלי לומר דבר על אלוקים עצמו, כולל על דרישתו, רצונו, וכו'). התורה מציגה את התביעה לעבוד את ה'. לגבי הטקסטים שאתה מצטט, הרי שזו הייתה התפיסה בזמנו לא רק אצל היהודים אלא אצל כל סובביהם. והיום רוב הדתיות לא מוחזקות כשפחות. התפיסה של תורה שבעל פה היא שהטקסט הכתוב אינו סוף פסוק והתורה ממשיכה להינתן כל הזמן.
 

ranisharoni

New member
תתפלא אבל הפרשנות של אישה כשפחה

די פופולרית גם היום. בעיקר בעולם המוסלמי אבל גם היהודי (סופר לי על יהודי אורתודוקסי שטען בקנדה ללגיטימיות התעללות באישה משום "חופש הדת"). כוחו של הטקסט הוא בכך שהוא זכה למעמד של קדושה ואיכשהו מצליח להתעלות מעל למבחן הזמן. לפיכך מאמינים אינם מוקיעים מפורשות את הטקסט *כשגוי ולא מוסרי* היות והוא קדוש וכך לצערנו הוא עדיין רלוונטי. משום מה להוקיע עובדה מדעית מוצקה וחשובה מעין כמותה כמו תורת האבולוציה זה כן בסדר.
 

ranisharoni

New member
אתה מקבל את הפסיקה של חז"ל?

ללא השגות? עפ"י יורוך ימין ושמאל? לא ידוע לי שחז"ל, כמו הרמב"ן, הוקיעו פסוקים שכאלה (או כלשהם) כשגויים ולא מוסריים ואפילו מטעמי חוסר רלוונטיות כי הרי הם דברי אלוהים חיים. אולי רק נותר להתפלל שיעשו רפורמה מהפכנית ביהדות בימיינו אנו. כדוגמת מעשה חז"ל שהמציאו דת חדשה. שבת שלום.
 

ranisharoni

New member
ומה עם "אשר יורוך ימין ושמאל"?

זה לא נטבח מרכזי בתפיסה שלך?
 

ranisharoni

New member
לא הבנתי

אבל אתה בטח כבר צריך להתכונן לשבת אז נמשיך מתישהו.
 

evanescent

New member
זה היה לא מוסרי

לפי כל פרשנות אפשרית של המילה "ימשל" (בעברית המוכרת לנו), ולא רק לפי הקיצונית ביותר שאמצו בפועל. כאן הבעיה היא גם בתורה עצמה. להבדיל ממקרים שבהם תתכן אפשרות מוסרית ואפשרות לא מוסרית (או אפשרויות) והפרשנים בחרו בלא מוסרית.
 

פיקסעלע

New member
ובמילים אחרות - כן

כשהבנתי לפני שנתיים שייתכן שמה שאתה אומר נכון, זה זעזע אותי אבל ראיתי שהרצון שלי לא השתנה בגלל זה. אני בהחלט מקבל את זה שהרצון עצמו והתודעה עצמה על אלוקים היא יצירת האבולוציה. אבל חשוב לזכור שאנחנו עוד לא יודעים את סיבת המפץ הגדול. כך שאלוקים שבתודעתי - מושאו הוא סיבת המפץ. למרות שכמובן איני יכול לדעת כלום על סיבת המפץ, אני יכול להתכוון כלפיו.
 

prince779

New member
זה מאד ליבוביצ'יאני מצידך

אפילו ציטוטים ישירים שלו, אבל זו ממש לא גישה נפוצה ביהדות.
 

פיקסעלע

New member
זו לא יכולה להיות גישה נפוצה

כי עצם זה שעבודת ה' היא תכלית ולא תועלתית זה דבר לא מובן לרוב האנשים. וזו בדיוק הדילמה שלנו. לומר כלפי חוץ שאמונתנו תלויה בשלילת הגילויים המדעיים מציב את הדת באור מגוחך (חילול ה'). מצד שני, אם כשאלמד את בני בן החמש "בראשית ברא" אומר לו: "בעצם זה התחיל אחרת. היה מפץ גדול ומאז הכל מתפתח ע"פ חוקיות מסוימת" הוא לא יבין בשביל מה אני מלמד אותו חומש. חייבים להתחיל מתפיסה תועלתית ואז יחידי סגולה (כמוני) יבינו את הקץ'.
 

tombenarye1234

New member
נגיב,

יש מציאות ויש אגדות. מציאות: העולם קיים מיליארדי שנים, אין בו על טבעי והתנ"ך נכתב ע"י בני אדם. בויכוח בין דת למדע, מדע מצהיר שהוא לא יודע הרבה ומנסה ממה שהוא יודע לבנות ראייה נכונה על העולם. לעומת זאת, הדת, מצהירה ידע מוחלט על העולם מהתחלה עד הסוף. ולכן היא מספרת סיפור בלי צורך לעשות ניסויים מדעיים, כי אלוהים נתן לנו את ה"סיפור האמיתי" ואלוהים כל יכול. לכן, אם זה נכון, לא יכול להיות שאף דבר שאלוהים אמר יסתור את המציאות וכל ניסוי שנעשה צריך להתאים למה שאלוהים אמר. הכל צריך להתאים, אם הסיפור הזה על אלוהים באמת נכון. אבל בשטח, כמעט כל מה שאלוהים אמר לא באמת קורה. דת מצהירה על אמת מוחלטת ולכן ברגע שרואים דבר אחד לא נכון זה מוכיח שמדובר בשקר, ואילו היא מכילה כ"כ הרבה טעויות שזה שקוף לגמרי שבני אדם כתבו אותה. "יכול להיות שהכוונה של 5,700 זה לבריאת האדם" בני אדם קיימים יותר מ-5,700 שנה. "לא חייבת להיות בעיה בקבלת תורת האבולוציה בדת היהודית. הרי, מה האבולוציה אומרת? שהעולם התפתח, לאט לאט". נכון. לאט לאט. 4.5 מיליארד שנה. הדת אומרת שהעולם נוצר ב-7 ימים. זה מה שכתוב. אל תשחק לי משחקים ותגיד שזה "הפשט". איזה מין אל יתקשר עם בני אדם ע"י ספר שנכתב לפני אלפי שנים? זו דרך של אל כל יכול לתקשר עם אנשים? עם ספר? אם אני הייתי אל כל יכול והייתי רוצה לתקשר עם אנשים, הייתי משתמש בדרך טיפה יותר היי-טקית לתקשר איתם. ואם זו בכל זאת הדרך היחידה - לפחות הייתי כותב שם עובדות נכונות כדי לגרום לספר להיראות אמין. זאת בלי להזכיר את הטענה שאלוהים יצר את היצורים (למשל יצר את האדם *מהאדמה*), דהיינו לפי הדת אין אב קדמון משותף ליצורים. האבולוציה טענה שליצורים החיים יש אב קדמון. הדבר הוכח אחר כך (בניגוד לדת, טענות של המדע אשכרה מנבאות דברים לפני שהם קורים). קל לראות זאת כשמשווים בין גנומים של יצורים שונים. "אבל רגע. האם עלינו להסיק כי אכן כך היה הדבר ב-100%?" כן. התורה מפרטת לפרטי פרטים איך לרפא מצורע ("לוקחים 2 יונים..."). למה היא נותנת תיאור כ"כ לא נכון של בריאת העולם? זה סיפור שפשוט אין לו שום קשר למציאות. למה יש בתורה כ"כ הרבה פשלות. למה התורה נראית כאילו כתבו אותה בני אדם מלפני 3,000 שנה? "אי אפשר להסביר איך העולם נברא במדויק, כי מדובר בסודות מטורפים ומסובכים". אי אפשר להבין? זה אלוהים. הוא כל יכול. הוא לא יכול לכתוב טקסט שאנשים יבינו? למה שהוא יכתוב שטויות מוחלטות? "יש פירוש ידוע שהימים בבריאת העולם הם לא ימים [...]" כן, יש תירוץ. הדת מתמחה בתירוצים. כל מי שקרא אי פעם גמרא יודע זאת מצויין. מזכיר את הבדיחה הכל כך עצובה ("שניים נופלים בארובה"). היא מדגימה כ"כ טוב כמה הפלספן הדתי יכול להפוך ולהסביר כל דבר. לא משנה מה העובדות ולא משנה לאיזו מסקנה הוא רוצה להגיע, הוא יגיע אליה. עורך דין צמרת למציאות. מה זה יום שהוא מיליארד שנה? מאיפה לעזאזל הוא המציא את זה? יש לו עדויות? הוכחות? מה שמצער זה שאף אחד אפילו לא חולם לבקש ממנו הוכחה. מספיק שהוא אומר. "האבולוציה נעשית בעצם על ידי האל" 1. אבולוציה לא צריכה כוח על טבעי שיפעיל אותה. זה כמו שתגיד לי שאקדח פועל ע"י שדונים קטנים. לא, אנחנו יודעים איך אקדח פועל ויודעים איך אבולוציה פועלת וב-2 המקרים לא צריך על טבעי בתוך המנגנון. 2. אם האבולוציה נעשית ע"י האל אז הוא אל ממש ממש אכזר. אבולוציה היא מנגנון מזעזע מבחינה מוסרית. איך האבולוציה עובדת? ע"י כך שהחלשים מתים. אבולוציה היא מנגנון שמכיל בתוכו כמות בלתי ניתנת לעיכול של סבל. אם היה אל הוא היה יוצר את היצורים כמו שהם ולא ממציא מנגנון כ"כ נפשע מוסרית. אני לא יכול לחשוב על דרך יותר אכזרית לעשות עולם מאשר עולם שבו התקדמות מתבססת על אבולוציה. אם יש אל והוא יצר את העולם ע"י אבולוציה אז הוא השטן והעולם הזה הוא השאול. "מה שאני מנסה להגיד זה, שככל הנראה העולם החומרי קיים 13.7 שנים, והעולם הרוחני קיים 5,700 שנה." זה לא הגיוני. אם אלוהים קיים, איזו סיבה יש לו לברוא מאות מיליארדי גלקסיות שבכל אחד מאות מיליארדי כוכבים, להמתין מיליארדי שנים ואז לתת לאיזה שבט את כל רזי היקום באיזה ספר שמנוסח בצורה זוועתית? "המוטציה האחרונה שהיתה לפני האדם נהפכה לאדם הראשון" "וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם, עָפָר מִן-הָאֲדָמָה"
 

evanescent

New member


 

ranisharoni

New member
השגה

"אבולוציה היא מנגנון מזעזע מבחינה מוסרית ... אני לא יכול לחשוב על דרך יותר אכזרית לעשות עולם..." - משפט כזה עשוי להתפרש כפיקפוק בעצם קיומיינו. האם היה עדיף שהעולם לא היה מתקיים כלל מלכתחילה? האלוהים המטפורי שלי גאה על יצירתו כמו שהוא כואב אותה. בכדי ליצור דבר בעל משמעות כה נישגבת הוא היה זקוק לפשרה וליצור את הנשגב במכבש הגיהנום הלא תבוני. אם היה בוחר ביצירה תבונית בה הוא שולט בכל פרט ופרט ובכל הצירופים אזי שהיה מסיים כשתוצר טריוויאלי וחסר משמעות בידיו. כך גם האדם כמתכנן תבוני. כדי לשבור את מחסום הטרוויאלי הוא נדרש לפשרות ואף לשיטות לא תבוניות כגון אלגוריתמים הסתברותיים. או כמאמר מרצה שהיה לי בבינה מלאכותית - הפרפקציוניסטית לא מתקדמים לשום מקום (כשדיבר בשבחה של שפת התיכנות LISP)
 

tombenarye1234

New member
אלוהים כל יכול

שיצור עולם בלי כאב. "הוא היה זקוק לפשרה". אלוהים כל יכול לא זקוק לפשרות. "האם היה עדיף שהעולם לא היה מתקיים כלל מלכתחילה?" יכול להיות, אבל זה לא רלוונטי. אם אלוהים כל יכול שיצור עולם בלי סבל. "אם היה בוחר ביצירה תבונית בה הוא שולט בכל פרט ופרט." הוא כל יכול. שיצור עולם שהוא לא שולט בכל פרט ופרט ושלא יהיה בו סבל. גם אם איכשהו אתה מתרץ את זה שצריך להיות סבל. למה העולם הזה בנוי בצורה שממקסמת את כמות הסבל? כמו שהעולם הזה בנוי, ההסבר היחיד שיכול להכיל אלוהים הוא שאלוהים יצר מקום שמנסה לגרום ליצורים בו לכמה שיותר סבל. אני מסתכל סביבי על העולם ולא מבין איך מישהו יכול בכלל להעלות על הדעת שזו תוכנית של מישהו.
 

ranisharoni

New member
כל יכול זה פרדוקס

אם יש אלוהים אז הוא לבטח לא כל יכול ולפיכך כדי להתגבר על המוגבלות שלו סביר שיפנה לתיכנון לא תבוני שלפיו יתכן שאין לאלוהים מושג על היקף יצירתו (ואף יתכן שהגולם יקום על יוצרו). יתכן שחבורת הרמב"ם נהגו בתבונה בכך שסייגו את הבנת האל כל כך עד כי להסיק שהוא כל יכול כפירה היא. ""האם היה עדיף שהעולם לא היה מתקיים כלל מלכתחילה?" יכול להיות, אבל זה לא רלוונטי". זה דווקא מאוד רלוונטי כי אתה מערער על עצם קיומך וזאת אחת מנקודות התורפה שאפשרו לדת לשגשג עד ימיינו. "למה העולם הזה בנוי בצורה שממקסמת את כמות הסבל?" זאת פרשנות שהאבולוציה הכניסה לך לראש. אם היה מתכנן תבוני לחוקי היקום אז סביר מאוד שהוא לא היה מודע לקיומה של פרשנות כזאת היות ותוצרי היקום הם כל כך שרירותיים ורבים.
 

tombenarye1234

New member
ברור שזה פרדוקס

אבל אני אפילו לא הלכתי למשהו מעגלי ופילוסופי כזה. סתם תיארתי את המציאות ואת העובדה שהמציאות לא יכולה להתאים עם אל טוב וכל יכול. להגיד שאלוהים הוא טוב וכל יכול כשהעולם סביבנו הוא חרא בלבן is just plain wrong. "זה דווקא מאוד רלוונטי כי אתה מערער על עצם קיומך וזאת אחת מנקודות התורפה שאפשרו לדת לשגשג עד ימיינו." לא, זה לא רלוונטי. הדיון הוא על האם יש סתירה בין הדת לאבולוציה. לא על מה גורם לדת לשגשג. "זאת פרשנות שהאבולוציה הכניסה לך לראש." הא? זו מציאות בשטח. חתולה ממליטה בכל שגר 6 גורים כי רובם ימותו מרעב, מטריפה וממחלות. וחתולים הם יצור שיש לו חיים יחסית טובים בהשוואה לסיפורי זוועה אחרים. המציאות היא כזאת: כמות המזון היא קבועה (הייצור ליניארי) וילודה היא אקספוננציאלית. לכן לא יכול להתקיים עולם בלי סבל ומוות נוראי.
 
למעלה