אין בהכרח סתירה בין הדת לאבולוציה

[ranisharoni]

לא ידעתי שהדיון כה נוקשה

"לא, זה לא רלוונטי. הדיון הוא על האם יש סתירה בין הדת לאבולוציה. לא על מה גורם לדת לשגשג." דווקא רציתי לתת תשובה (לייט) לשאלת משמעות החיים בצורה שתרצה את הדת והאבולוציה מבלי להביא לסתירה. תפיסת משמעות מושגים כמו סבל ואושר היא לשיטתי טאוטולוגיה אבולוציונית. כך אנחנו מחווטים מבחינה ביולוגית ולפיכך זה לא מפריע לי לדמיין לצורך הפשטה אל מטפורי שרצה בכך (גם דוקינס אמר שלצורך הפשטה נוח לומר "האבולוציה רצתה" או "הגנים שואפים"). הבעיה שלי עם הדת היא דווקא לגבי גזירת חוקים וכללי מוסר מסויימים שאני לא יכול לקבל (האמת שאני דווקא חסיד של דת הליברליזם). "לכן לא יכול להתקיים עולם בלי סבל ומוות נוראי." צפרדעים לדוגמא לא רואות את זה ככה כי האבולוציה לא נתנה להן יכולת לפרשנות שכזאת. להיות אדם על שלל הפרשנויות שלו שמגדירות את אנושיותו זאת המצאה אבולוציונית וגם אם יש בורא לאבולוציה אז אין לא מושג לגבי סמנטיקה שכזאת. (עכשיו שמתי לב שאנחנו באותו מחנה אידיולוגי).

 

[evanescent]

לא הבנתי

למה אתה קובע שתוצר נשלט בכל פרט ופרט הוא חסר משמעות ואיזו משמעות אתה מוצא בעולם שאינו כזה?

 

[ranisharoni]

דוגמאות של מתכנן תבוני יש לי רק מהאדם

לדוגמא המשחק האולטרה-פופולרי world of warcraft תוכנן ע"י אנשים שהיה להם מושג קלוש לגבי "האבולוציה" של המשחק וזה בין היתר סוד כוחו. אם הם היו מתכננים משחק שלגביו היה ידוע הכל ("סגור אבולוציונית") אז הוא היה צריך להיות כה טריוויאלי שלאף אחד לא היה עניין לשחק בו. כדי לפרוץ את מחסום הטריוויאליות המתכנן התבוני הסתפק בקביעת חוקי יצירה, יצירת האטומים ותנאי ההתחלה. מעבר לכך המערכת היא למעשה כאוטית מבחינת יכולות חיזוי שזה שוב תנאי הכרחי כדי שהיצירה תהיה משמעותית. דוגמאות יותר חריפות הם האלגוריתמים ההיסתברותיים בהם מחליפים במודע החלטות תבוניות בהגרלות אקראיות כדי להשיג תוצאות טובות בהרבה מהחלופות הדטרמניסטיות (סביר שגם המוח שלנו "מריץ" אלגוריתמי קירוב שכאלה). האלגוריתמים הגנטיים הם דוגמא קיצונית לאלגוריתמים היסתברותיים שם מפקיעים כמעט לחלוטין את האלמנט התבוני.

 

[evanescent]

משמעות בחיים או במעשה

זה ענין של השקפה אינדבדואלית. כך שאני לא חושבת שיש נסיבות בהן המשפט "זה תנאי הכרחי כדי שהיצירה תהיה משמעותית" יהיה נכון אבסולוטית.

 

[ranisharoni]

נכון

שאלת המשמעות לא מוגדרת היטב אבל חשוב להבין שאלמנטים לא תבוניים מחזקים מאוד את היכולות האלגוריתמיות. לפיכך סביר שאם היה יוצר תבוני ליקום ,"חכם" ככל שיהיה, הרי שהוא היה ממציא את חוקי הטבע ומספק את תנאי ההתחלה כדי ליצור משהו שהוא מעבר לתבונתו הטהורה. השימוש באלגוריתמים "גנטיים" מדגים את העיקרון הזה.

 

[evanescent]

נניח שזה סביר,

אבל לפי הדת אלוהים הוא דווקא די פריק של שליטה, כי לכאורה אכפת לו מהמון דברים יומיומיים שכל היהודים יעשו ויקפידו עליהם לפרטי פרטים. לכן בין הדת לאבולוציה יש איזושהי סתירה.

 

[ranisharoni]

אפשר גם את זה לעקוף

ע"י קבלת העובדה שהאבולוציה "המציאה" את הדת כך שהיא הופכת לפרי דמיון לצורך הפשטה. כמו מספר מדומה במתמטיקה או למעשה כל מיתוס שקיים רק מכח אמונה של אנשים (כגון מדינת ישראל, כסף או ליברליזם). הבעיה היא שנעשה שימוש קלוקל בדת כמו גם במושג הלאום או הכסף. זאת שאלה פתוחה אם אפשר בכלל לעשות שימוש "טוב" בדת שמבוססת על אל דימיוני.

 

[Legato]

אז מה?

דת זה דבר מאוד מאוד גמיש וכל אחד מפרש אותו אחרת. יש אנשים שבשבילם זו סתירה ויש כאלה שלא. אבל מה זה משנה? אם יש סתירה בין דת ואבולוציה, זה לא עושה את האבולוציה פחות נכונה. ומה שרבי כזה או אחר אומר בדיעבד כשהוא מגלה כל מיני טעויות של התנ"ך לעומת הידע שיש לנו היום... טוב, אולי זה עדיף על מישהו שנאחז בכוח בכל מילה שכתובה בספר ישן, אבל אין לזה שום השפעה על נכונותן של תיאוריות מדעיות, וזה די מצחיק להשליך את הכל בדיעבד כאילו לזה התכוונו האנשים שכתבו את הסיפורים האלה לפני אלפי שנים.

 

[deathcaster]

דווקא בין הדת לאבולוציה יש סתירה בהכרח

אולי בין אלוהים (בהנחה וקיים חבר דמיוני כזה) ובין האבולוציה אין בהכרח סתירה. אך בין הדת והאבולוציה יש סתירה. הדת שהתנ"כ הוא מושא ישיר שלה, יש סתירה. התנ"כ - תורה- מדבר על בריאה ספונטנית, בטווח של שישה ימים. נקודה. האבולוציה מדברת על התפתחות המינים בטווח של מאות מיליוני שנים. שים לב שאתה בלבלת בין האביוגנזה ובין האבולוציה, כמו שעושים רבים. יש כאן סתירה ברורה. מה שאתה עשית זה לקחת פרשנות של רב מסוים, שמבין שיש בעייתיות בין הדת-תנ"כ לבין האבולוציה, ומנסה לאנוס באיזו דרך את הפתרון לבעיה הזו, וקיבלת אותה כי זה מסתדר עם אמונתך (ונזכיר כמובן שאתה אדם דתי). השאלה היא האם חייבים לקבל את הפרשנות הזו כ"אור לגויים" רק בגלל שהיא נחמדה? אולי הפרשנות הזו שגויה? "יום=עידן"? - זה נראה לך הסבר רציונאלי? נראה לי שמי שכתב את התורה באמת התכוון שיום = עידן? נראה לך שכאשר בספר בראשית מדברים על בריאת כוכבים, מקורות מים, צמחים ויצורים חיים.... מדובר על "עולם רוחני"? זה נראה לי פלפול מוגזם של אדם שמבין שיש סתירה, והוא מנסה ליישב אותה בכוח ולא במוח.

 

[GolanBerlin]

אין סתירה

ספר התנ"ך לא בא לספר לנו היסטוריה, אלא רק לתת לנו את הציווים האלוקיים ואת המידע על המצוות. לא צריך לקחת כל פרט שם כדבר היסטורי. זה לא אומר, חלילה שהוא לא נכון היסטורית, אלא שמשמעותו של התנ"ך הוא לא לספר היסטוריה. ולכן אם יש שם סתירה, אפשר לחפש תשובה אבל זה לא קריטי כי זה לא תפקידו של הספר. על פי פירושים רבים, "יום" - אין הכוונה לימים שאנחנו מכירים, אלא לתקופת זמן אחרת. אני בסך הכל מנסה להסביר, שעל פי הרבה דעות, לא חייבת להיות סתירה. הרחבה, תחת הכותרת "מצדדים באבולוציה המוכוונת בידי האל": http://www.tinyurl.com/76cctyp

 

[Legato]

גם זו בעיה. תנ"ך אחד, עשרות אלפי דעות...

 

[deathcaster]

יש סתירה

"ספר התנ"ך לא בא לספר לנו היסטוריה"- מי קבע את זה בדיוק? אנשים שהבינו שזה קצת בעיה לייחס לתנ"כ משמעות של תיעוד היסטורי כי כתובות שם שטויות? אז לשיטתך, יציאת מצרים, ברית בין הבתרים, סדום ועמורה, הן רק אגדות/משלים? "זה לא אומר, חלילה שהוא לא נכון היסטורית, אלא שמשמעותו של התנ"ך הוא לא לספר היסטוריה. ולכן אם יש שם סתירה, אפשר לחפש תשובה אבל זה לא קריטי כי זה לא תפקידו של הספר"- זו בדיוק ההתחמקות שאני מדבר עליה (לא שלך אלא של האנשים שבגללם אתה מדקלם את זה), פעם אף אחד לא העז לחלוק על התנ"כ, אח"כ החלו לשאול שאלות, ואז היה צריך להמציא פרשנויות חדשות בכדי שקהל המאמינים לא יברח. "על פי פירושים רבים, "יום" - אין הכוונה לימים שאנחנו מכירים, אלא לתקופת זמן אחרת."- ורציונאלית, זה כמובן פירוש בדיעבד, כי הגיע שלב שבו אנשים הבינו שהעולם לא יכול להיווצר בשישה ימים....אז שדרגו גרסה. "אני בסך הכל מנסה להסביר, שעל פי הרבה דעות, לא חייבת להיות סתירה"- ואני בסה"כ מנסה להסביר שרציונאלית, הפרשנויות הללו לא מקובלות על מי שמפעיל את מוחו. לגבי הלינק, אני מכיר את משנתם של הראי"ה קוק, של נדל, והגרסאות העכשויות שלהם, הרב אורי שרקי והרב ד"ר מיכאל אברהם, כל המשנות הללו מלאות כשלים לוגיים שהופרכו עוד מזמנו של קוק ואף לפניו.