אין לי מושג מה לעשות...

אייל_18

New member
אין לי מושג מה לעשות...

יש לי חבר. כבר 3 חודשים... והשבוע הייתה המריבה הראשונה שלנו. לא, נו די, תחסכו את ה"מזלטובים"! אז רבנו. מן הסתם, זה בריא לריב מדי פעם, זה טוב להגיד את האמת... אבל איזה זין זה כשהאמת כואבת. בכל מקרה, במקום לדבר בחידות - זה הסיפור; תיכננתי להפגש איתו, וכמו תמיד, אני זה שתיכננתי מה נעשה ולאן נלך ואיפה נאכל וכאלה. הפעם תיכננתי להפתיע אותו וללכת לסינמטק לראות את אתם יודעים מה. לא סיפרתי לו מה, כי אני אף פעם לא, והוא גילה במקרה בעצמו. פתאום, באיזה לילה אחד, אני מקבל ממנו שיחה מלאת צעקות ונזיפות ומוצא את עצמי מואשם בנסיון להוציא אותו מהארון. הטיעון שלו הוא שמי שייראה 2 בנים שהולכים ל"זה" (הוא אפילו לא היה מוכן להגיד את השם של הסרט) ישר יחשוב שהם הומואים. ניסיתי להסביר לו שזה לא נכון, וגם אם כן אין בזה שום דבר רע, שיהיו שם הרבה הומואים, שיהיו שם הרבה סטרייטים, שאם ייסתכלו עלינו זה לא כזה נורא. אבל... הוא המשיך להתעצבן. אמרתי לו שזאת בסך הכל הפתעה ואין לי מושג למה הוא מתחיל לנתח את כל זה, ושלאף אחד אין אינטרס להתעסק עם הארון שלו. התחלתי להרגיש כאילו אני מתנצל, והוא רק ניסה לגרום לי להודות שאני רוצה שהוא יהיה בחוץ. הגעתי למסקנה שאם אחרי 3 חודשים זה מה שיש לו להגיד אז כנראה שהוא בכלל לא מכיר אותי. אמרתי לו שאם נראה לו שאנחנו צריכים להתנתק, אז בוא נעשה את זה. הוא לא אמר כן או לא, הוא אמר שצריך לעשות את "מה שמתבקש"... משום מה, במקום לעשות את "מה שמתבקש", התחלתי כמעט לבכות לו, והתוודתי בפניו שחשבתי שמצאתי מישהו שהוא באמת חבר נפש שלי ושלהכיר אותו זה אחד הדברים שהכי מחזקים אותי עכשיו. במקום שהוא קצת יירגע, הוא רק אמר שאין לו כוח עכשיו ודיבר אליי מגעיל. פתאום כל העניין הטיפשי הזה התגלגל לזה שאני כביכול מרחם על עצמי, שאני בכלל לא מעריך את מה שעושים בשבילי וכו´. שוב פעם, חזרנו לנושא הזה שכנראה אנחנו בכלל לא מכירים אחד את השני אם זה מה שהוא בא ואומר לי. בכלל, הוא יודע כמה הנושאים שתמיד דיברתי איתו עליהם רגישים אצלי, וזה סתם פוגע במישהו שמזלזלים בדברים הכי כואבים לו, כמו שהוא בעצם תמיד עשה. בסוף הפחדתי אותו קצת אחרי שאמרתי לו שנמאס לי מאנשים ששופטים אותי ושאני צריך להצטדק בפניהם, שאני כבר השתחררתי מכל הקטעים האלה. השיחה ההיא לא נגמרה. הוא פשוט אמר שאין לו כוח לזה עכשיו, ואני אמרתי שאני לא רוצה שהכל ייהרס... בקיצור, היו שם דקה ורבע של קיטש... סיפרתי את זה לשתי ידידות, שתיהם אמרו שזה נשמע ממש ילדותי. אחת אפילו אמרה אחרי 20 שניות מרגע תחילת הסיפור שנשבר לה מהחרא הזה. מישהו אחר אמר לי שמריבות זה טוב ושצריך לריב לפחות פעם בשבוע. אז, מה שקרה מאז זה שיומיים הוא לא התקשר אליי. אחרי זה התחלתי להתקשר אליו אבל הוא ענה, אמר שהוא עסוק וניתק לי. בסוף הוא התקשר אליי באמצע הלילה וסתם דיברנו על עדנה לב (?!) ועל זה שהוא עסוק ועל הבית זונות שעשיתי במשרדים... משהו חסר. אני באמת אוהב אותו והכל, ושלהפרד זה דבר שימוטט אותי, אולי. אולי אני טועה? אולי אני תמים כי הוא החבר הראשון שלי? אולי באמת אני צודק בכל מה שקרה, אולי כן ניסיתי לגרום לו קצת להשתחרר? אולי הייתי צריך לדעת שהוא ייכעס בגלל הסרט? למה אני מתעסק בזה?
 

campari

New member
עושה רושם שאתה רוצה משהו...

שונה לגמרי ממה שהחבר שלך רוצה. אחד מכם יצטרך לוותר לשני, וזה לא יהיה קל. לצאת עם ארוניסט זה בכלל לא מומלץ, בעיקר אם הוא לא רוצה לצאת מהארון, כי אז הוא למעשה מכניס אותך בחזרה לארון, ואני בטוח שאתה לא רוצה את זה. אם היית יודע שהוא מתכנן לצאת מהארון המפגר שלו מתישהו היה לך אולי שווה לחכות, אבל אם לא אז באמת חבל לך על הזמן. תשאיר לו טלכרט ושיתקשר כשייצא מהארון...
 

EyeSeeYou

New member
הארון שלו לא מפגר

כל אחד חי את החיים שלו בצורה הנכונה לו, זה נכון שכשיוצאים מהארון אולי מרגישים יותר משוחררים ונפטרים מעניין המחבואים, אבל זה לא הופך את החיים ליותר פשוטים. יש אנשים שנוח להם שלא כל העולם מתעסק להם במיטה, זה לא הופך אותם למפגרים כל זמן שהם לא מתכחשים לעצמם. הבן אדם לא מתכחש לעצמו, יש לו זוגיות מוצלחת או לא, זה לא אומר שהוא צריך שכל העולם ידע על כך. בן זוג בארון מחזיר אותך לארון? אם זה בן זוג שאתה אוהב אני משוכנע שתתמודד גם עם לצאת איתו ל"מתוקה" ולא ל"קפקא"..לא הכל צריך להיות כזה מוחלט לדעתי... בסופו של דבר זוגיות יכולה להצליח גם בארון, ואני לא היחיד שחווה את זה בעבר. הם עוד צעירים..ובשלב הזה גם להיות מחוץ לארון יכול להרוס זוגיות.
 

DJNYC

New member
מפגר - מלשון אחורה. וכן זה מפגר.

"כל העולם מתעסק להם במיטה" - הבן אדם פוחד ללכת לסרט עם חבר שלו... היחיד שמתעסק לו במיטה זה הוא.. וככה זה עם כל הארוניסטים - זה רק בראש שלהם. זה חולני, אם הוא פוחד להגיד את השם של הסרט.. קצת מזכיר לי איזה בן אדם מהעבר שהיה ארוניסט היסטרי, ואם אמרתי לו שהוא "הומו" הוא יכל להתפוצץ מכעס - הוא לא היה מוכן לשמוע את זה... .ותגיד לי שזה לא מפגר.... לצאת עם מישהו שהוא בארון, זה לחזור קצת לארון, לאבד מהחופש שלך ואין אף בן-אדם ששוה את זה - אף אחד! אם יציאה מהארון תהרוס את הזוגיות - לא נורא, זה מחיר קטן עבור חופש גדול.
 

skeep

New member
שלילי די.ג´יי

המטרה בסופו של דבר, בכל קשר, זה להכיר בנאדם שאתה אוהב ומסתדר. בקטעים האלו יש לזה מחיר, ואפילו מחיר כבד. דא עקא, שבסופו של דבר הקשר זה העיקר, ואם הקשר טוב ומוצלח במיוחד, הרי שדברים בסופו של דבר נוטים להסתדר ולהגיע לשיווי משקל. אני לא חושב ששלושה חודשים זה מספיק זמן להפשרת הגישה של החבר, אפילו אם זה ממש זה. האם להיות לבד זה בהכרח להיות חופשי, או שזה מאסר מסוג אחר? וכמו שואמרים חכמים-אל תזרוק את המים יחד עם התינוק המלוכלך... סקיפ.
 

DJNYC

New member
מה שלילי?

חוצמזה - לותר על עצמי בשביל קשר? זו בדיחה - מה שווה הקשר בכלל אם כך?
 

EyeSeeYou

New member
אתה עוד לא יודע שהוא מוותר על עצמו

ייתכן ופשוט הוא יצטרך (מרצון) להתמודד עם זה באופן שונה, או להתרגל לדברים שונים, כמו גם הבן זוג שלו. מה שווה קשר שלא מוותרים בו? שלא לומדים? שלא מפרים אחד את השני? שלא לומדים להתרגל לדברים קטנים ושונים רק כי אוהבים? אתה באמת מאמין שתמצא מישהו שהוא בדיוק כמוך? וגם אם תמצא...זה די משעמם לדעתי.. דינמיקה, כבר אמרתי?
 

DJNYC

New member
אמרת - רק אין פה קשר לדינמיקה.

תקיעות זו דווקא המילה שקפצה לי לראש...
 

EyeSeeYou

New member
זה כלל לא משנה לאיזה סוג של פיגור

הוא התכוון. להיות בארון זה לא מפגר כתכונה ולא מפגר כחזרה בזמן. זה שלב שכל הומו נורמלי עובר בו, לא סתם המציאו את המינוח הזה. חלק שוהים בשלב הזה זמן רב או לתמיד וחלק לזמן קצר יחסית. יגידו לך רבים שיצאו מהארון בקול תרועה שבדיעבד הם לא משוכנעים שזה היה צעד נבון. כך או כך זה כלל לא משנה, שכן המצב הוא שהם אוהבים, אחד בארון השני אולי לא (הוא אגב לא אמר זאת במפורש) זוג שאוהב צריך ללמוד אחד את השני ולספוג השפעות הדדיות. ייתכן ואחד שמחוץ לארון יהפוך עם הזמן לטיפה יותר מסוגר וזה שהיה בארון יהפוך אט אט ליותר משוחרר. דינמיקה בין שתי דמויות - זה הרי תמצית של זוגיות להכללות האלה אין שום מקום שלא לדבר על העקרון המטופש, לדעתי, "אף אחד לא שווה שתחזור לארון" - כאילו מדובר באיזה דת. חופש של אדם לא אומר ללכת ברחוב ושכולם ידעו שהוא גיי, חופש של בן אדם הוא גם לדעת ליהנות מזוגיות ומאהבה ולבחור את הבן זוג שלו בלי קשר למדד החשיפה שלו באוכלוסיה. אז אולי התגובה על הסרט הייתה מוגזמת ואולי רק טריגר למשהו אחר, את זה הם ילמדו עם הזמן- בטח ובטח שאין מקום להכללות מהסוג שקבעת. מחיר קטן עבור חופש גדול? החופש הזה כובל לפעמים יותר מדברים אחרים, משום מה לעיתים יש לי תחושה שברגע שאדם הצהיר על נטייה מינית לבני מינו הוא כבר לא אדם פרטי אלא איזה חייל בצבא הקהילה הגאה שמכתיבה לו איך לנהוג- פתאום אין מקום לארוניסטים, ואין מקום לביסקסואלים......הגיע הזמן שגם אנחנו נסתכל בקנקן, כמו שאנחנו דורשים מאחרים.
 

DJNYC

New member
אין לי כותרת.

כל ההודעה שלך היא קיצונית ומניפולטיבית. נתחיל מההתחלה. המונח של להיות בארון, זה לשמור על סוד (עם קונוטציה רעה), בא מהביטוי "שלדים בארון" שזה הסודות האפלים של הבן-אדם שהוא לא מגלה. (אפרופו ´המציאו את המונח´) אף אחד לא ביקש מאף אחד לצאת מהארון בקול תרועה, יציאה מהארון היא דבר פרטי מאוד, אתה לא צריך אף אחד בשביל לצאת מהארון, חוץ מעצמך. ואני לא חושב שתמצא לי ´רבים..שבדיעבד הם לא משוכנעים שזה היה צעד נבון" אולי תמצא בודדים, וגם זה בספק מאוד גדול. להיות בארון זו לא עוד תכונה של הבן-אדם כמו ´חכם´,´שנון´,´מצחיק´ זו לא תכונה, זה מצב קיומי - זה פחד (ובהרבה מקרים גם שנאה עצמית). כל התפיסה שלך לגבי יציאה מארון היא שגויה. לא צריך ללכת עם חולצות גאווה, להתמזמז ברחוב, לא צריך לצעוק, לא צריך לצאת למקומות של גייז, לא צריך כלום - צריך להיות שלם עם עצמך ועם מה שאתה ולהיות אמיתי. אם אתה לא אמיתי אז מי אתה? אתה גם מזכיר "טריגר" - טריגר למה? שום טריגר ושום בטיח - זה פ-ח-ד, פחד אפילו להגות את זה על השפתיים, פחד תהומי מעצמך. יש מקום לכווווולם, כל אחד הוא אדם פרטי אבל בגלל שאנחנו חיים בחברה נוצרות קהילות (שאף אחד לא חייב להיות חבר בהן). אני חוזר על "מנטרת הדת" שלי - אף אחד לא שווה שאני אאבד מהחופש שלי, להיפך - בן זוגי יטפח את החופש שלי (עד כמה שזה בכלל תלוי בו) ואני אעשה זאת גם. על איזה קנקן, אגב, אתה מדבר?
 

EyeSeeYou

New member
על הקנקן שאומר

שהחופש של בן אדם לשמור את נטייתו המינית לעצמו ולבן זוגו ושאתה ושכמותך לא תפסלו ממנו זוגיות או אהבה בשל כך. תודה שלימדת אותי את מקור המינוח "לצאת מהארון" ואולם לא חיפשתי אישור לראיית העולם שלי על הארון מבפנים ומבחוץ, כך שההתלהמות וההתנשאות שלך לא ממש משנות את דעתי. אם אתה מעוניין לפסול אנשים בגלל שהם בארון, לך על זה. יהיו אחרים שיפסלו אותך בשל הגאווה היתרה שלך -אשר המרחק בינה לבין חופש, לדעתי, הוא רב. אם יש משהו שאני לא מכבד אצל אנשים הוא ניסיון הכתבת התנהגות לאחרים, זה בדיוק מה שאתה עושה ובצורה בוטה אולי אפילו גסה וחבל, כי זו לא הדרך להראות לאדם את ה"חופש" שמחוץ לארון. אני למדתי תוך כדי זוגיות ואחריה על טיבו ורעתו של הארון הזה והסקתי את המסקנות שלי, וכן, אם כתבתי "רבים" התכוונתי לרבים, ומספר מאלה מסתובבים כאן בפורום איתך ואיתי. אני בהחלט חושב שזו דרך ראויה ללמוד שיעור בחיים, ראויה יותר מללכת בדרך שאתה ושאר חברים אחרים "בקהילה" מנסים להכתיב ולסמן אנשים "בארון" כפסולים. הזכרת פחד, כאילו מדובר בדבר לא לגיטימי. פחד הוא לגיטימי והוא עוד שלב שאדם עובר לפני שהוא מבצע צעד גדול. מדאיגים אולי יותר אנשים שלא חשים את הפחד הזה בתחילה וחושבים שהעולם כולו יאהב את הנטייה המינית שלהם. אדם שפוחד זה אדם שחושב ומבין שלא הכל ורדרד ויתכנו תוצאות שליליות או חיוביות ושום דבר לא מובטח, וזה לא בהכרח רע. חרדה ומצוקה זה כבר שלב חמור, אבל זה כבר באמת מצב שונה, ולא קיבלתי רושם שמדובר באדם שחרד, שכן הוא מקיים מערכת יחסים כבר שלושה חודשים..ולא עסוק בלחתוך לעצמו את הורידים. דיברת על להיות שלם עם עצמך, לא קיבלתי גם רושם שהאדם לא שלם עם עצמו, וגם אם אינו סגור על עצמו ואינו רוצה עדיין לצאת בהצהרות, מה רע בכך? כולם צריכים לצאת מהארון בגיל 18? אדם צריך לצאת מהארון כשהוא מרגיש שהוא שלם עם עצמו-אני מסכים.אבל מי אתה שתקבע איך הוא מגיע להחלטה הזאת עם עצמו ובאיזה קצב? אמרת שהוא לא צריך לצאת, ולצעוק- הוא באמת לא עושה זאת, מבחינתו נוח לו אולי, בעולם הקטן שלו עם הבן זוג שהוא אוהב...אולי ביום מין הימים הוא ירגיש בנוח להרחיב את העולם הזה קצת יותר, מחר או עוד חצי שנה או יותר.. שכל אחד יעשה כטוב בעיניו זה המסר שלנו לאחרים וזה צריך להיות המסר שלנו לעצמנו ובוא נסיים כאן כי הדיון הזה (ובעיני לפחות לא ויכוח) קצת סטה מהניסיון לעזור לבחור המודאג.
 

DJNYC

New member
שיהיה...

אני מרים ידים, אני אפילו לא יודע איפה להתחיל להגיב... אולי אם יום אחד נפגש פנים לפנים, אני אצליח להעביר לך את מה שאני מדבר עליו without you manipulating the conversation. מילים.. מילים.. מילים.......
 

Yaniv-DC

New member
תגיד דניאל, כמה זמן לא קיבלת ממני

two thumbs up? שנים, אה? אז אם היה לי אגודל שלישי, גם הוא היה מזדקף פה למעלה. נכון, זוגיות בארון יכולה להצליח. כשהשניים בארון. אבל מי שיצא מהארון יכול להכנס בחזרה? לא ולא. בן אדום מתוק ומקסים וחכם ומשעשע ככל האפשר שאני אצטרך להזהר בלשוני מהשנייה שאני יוצא מהחדר לאוויר העולם - לא שווה את היחסים האלה, ובדיוק מה שדניאל כתב - הויתור על עצמי. אם כל פעם שאני אתן לו טפיחת שכם ידידותית כמו שאני עושה עם כל בן אדם אחר הוא אחר כך ישתגע לי שאני מוציא אותו מהארון - שילך ויחפש מי ינענע אותו, כי אני כבר לא אעשה את זה.
 

עודד א

New member
יניב-העיקר שלא נסחפת לחלוטין...

אני לא יודע אם אתה היית בארון אי פעם (הניחוש שלי אומר שכן). אם תפשפש בזכרונך (ותרגע קצת, בנאדם) תגלה שגם לך היו חששות ובעיות ביציאה מהארון. אני יודע באופן אישי, שבעבר כל דבר קטן נראה לי כמסמל שאני הומו. התחושה הזו לא פגה במהירות. זה המקום להזכיר למי ששכח שהיציאה מהארון נעשית בקצב שונה מאדם לאדם. יפה שחלקנו ישובים "ממרום שנותיהם וניסיונם כהומואים" ומייעצים לצעיר בתחילת דרכו להניף את הגרזן במהירות על מערכת היחסים שלו. אני שואל אתכם, מה התועלת שתצא מפרידה מהירה וחסרת אחריות כזו? מי יכול להבטיח שמערכת זוגית עם הומו מחוץ לארון תהיה פורה, כנה, מרגשת ואוהבת יותר?
 

EyeSeeYou

New member
מאוהב ../images/Emo99.gif

לא יכולתי להגיד זאת טוב יותר
 

EyeSeeYou

New member
טוב קח אותו אתה

גם ככה אני בקטע של לנסות קצת לא אשכנזים...
 
למעלה