אכזבה

[medichi]

חפיף.....

גם אני לומד במסגרת של בר אילן,גם אני נאלץ לקחת 7 קורסים ביהדות ומיבחן במושגי יסוד (עשית אותו?) בקורס שלקחתי בנושא פילוסופיה יהודית המרצה טען טענה מפוצצת שכל יהודי רואה את ישו כדמות שלילית. טענה מוזרה-מאחר ואני יהודי (לא הכי מאמין) ורואה בישו כדמות חיובית לחלוטין,וכמוני עוד רבים אחרים.........

 

[L e s t a t]

מעניין...

"ורואה בישו כדמות חיובית לחלוטין" מה גורם לך לראות את ישוע כדמות חיובית לחלוטין?

 

[medichi]

?

אתה רוצה לדעת לשם הדיון או לשם הויכוח? בכל אופן-ישו היה אדם שבזמן של חוסר סובלנות וסבלנות הטיף לאהבה ,הרמוניה ויצא נגד שחיתות. (בהנחה שיש שמץ של אמת במה שכתוב בברית החדשה)

 

[L e s t a t]

הוא לא היה מלאך, עפ"י הב"ח

וקריאה בהטפות והמעשים שלו מראים שהיה לו עוד פן שאינו כל כך סובלני, אוהב והרמוני... בכל אופן, זה לא קשור לנושא הפורום אז אין טעם להרחיב, אומנם באתר הזה אתה יכול לראות עוד פן של ישוע שקרוב לוודאי שלא תשמע עליו מפי הכומר. עפ"י הידוע לנו דרך הב"ח, לישוע היו גם דברים טובים לומר ובפעמים אחרות, הלוואי שהיה נוצר את לשונו. "דמות חיובית לחלוטין"? איש אינו מושלם ומסתבר שגם ישוע והוא עצמו גם מעיד כך על עצמו (בין היתר גם כשהוא אומר שהוא לא בא להשכין שלום אלא לקרוע משפחות ולגרום למלחמה). אומנם יש משהו שהעלה לי חיוך כשקראתי את הב"ח וזה היה הקטע שבו ישוע מודה לאלוהים על שברא את האידיוטים ומנע מאנשים עם שכל לשמוע אותו!

 

[medichi]

כן-הבנתי שהדיעה שלי לא מענינת אותך

עוד בפעם הראשונה ששאלת למה אני חושב שהוא דמות חיובית לחלוטין הרבה אנשים מיחסים תכונות אבסולוטיות לאלוהים (או אלים) תכונות של טוב מוחלט או רוע מוחלט-מאחר ואני לא אדם מאמין נקודת המוצא שלי היא לא אלוהות מסוימת-אני שופט את מעשיו של ישו יחסית למקום ולזמן בה הוא חי -ויחסית למקום ולזמן ישו מצטיר בעיני כדמות חיובית לחלוטין. בנוגע ל"שגם ישוע והוא עצמו גם מעיד כך על עצמו (בין היתר גם כשהוא אומר שהוא לא בא להשכין שלום אלא לקרוע משפחות ולגרום למלחמה). אומנם יש משהו שהעלה לי חיוך כשקראתי את הב"ח וזה היה הקטע שבו ישוע מודה לאלוהים על שברא את האידיוטים ומנע מאנשים עם שכל לשמוע אותו! " אני אשמח לקבל מראה מקום

 

[L e s t a t]

תבין מה שבא לך

"בנוגע ל"שגם ישוע והוא עצמו גם מעיד כך על עצמו (בין היתר גם כשהוא אומר שהוא לא בא להשכין שלום אלא לקרוע משפחות ולגרום למלחמה). אומנם יש משהו שהעלה לי חיוך כשקראתי את הב"ח וזה היה הקטע שבו ישוע מודה לאלוהים על שברא את האידיוטים ומנע מאנשים עם שכל לשמוע אותו! " אני אשמח לקבל מראה מקום" אני מניח שאתה מתכוון למקור? הב"ח. עכשיו ברצינות? אתה מוזמן להעיף מבט באתר שקישרתי, זה נמצא גם שם (יחד עם כל התנ"ך והב"ח).

 

[medichi]

כן ברצינות

אין לי כל כך הרבה זמן להתחיל לחפש פיסקה בתוך מאמר באנגלית שלא קשור ללימודים שלי (חיי סטודנט) לכן אני מאוד אשמח אם תתן לי מראה מקום (כל מה שצריך זה שם הספר פרק ואם אפשר גם פסוק),ואם לא נח לך לכתוב את זה כאן-אשמח לקבל לאימייל שלי זאת לא תהיה עבודה יותר מידי קשה מאחר וכבר קראת את הברית החדשה תודה

 

[L e s t a t]

כן ברצינות

"אין לי כל כך הרבה זמן להתחיל לחפש פיסקה בתוך מאמר באנגלית שלא קשור ללימודים שלי (חיי סטודנט)" ולי יש עבודה, אני לא מתכוון לשבת ולחרוש את הב"ח בשביל למצוא עבורך את הפסוק המסויים. אולם, החלטתי להיות נחמד ומצאתי פסוק אחר שדיברתי עליו (בו ישוע אומר שהוא לא בא להשכין שלום אלא מלחמה) ועוד כמה פסוקים שמראים את חביבותו, טוהרו וסובלנותו (גם הגזעית). עיין בבשורה הקדושה עפ"י מתי 10:34, 12:34, 15:4-7, 15:22-26, 18:25, 19:17, 19:29, 24:19, 25:29 "זאת לא תהיה עבודה יותר מידי קשה מאחר וכבר קראת את הברית החדשה" אם קראתי את הברית החדשה אתה סבור שאני זוכר איפה נמצאת כל אמירה ומספר הפסוק והפרק המדוייק בו ישוע עשה ככה או אמר ככה? נ.ב אם אנגלית היא הבעיה שלך, אני את הברית החדשה שלי השגתי בעברית - קהילות משיחיות מחלקות בחינם. אגב, אם אתה לא מתכוון ללמוד על מי שאתה מדבר מוטב שלא תדבר עליו בכלל עד שיהיה לך הפנאי ללמוד את מי אתה מהלל.

 

[medichi]

.......

תודה על מקורות המידע והנחמדות שנלוותה אליה

 

[gwizard]

לסטט והנחמדות המפורסמת שלו ../images/Emo6.gif

 

[L e s t a t]

על לא דבר ../images/Emo3.gif

 

[L e s t a t]

נ.ב - הפסוק של תפילתו של ישוע

בה הוא מודה לאלוהים שרק הטיפשים מקשיבים לו הוא בבשורה הקדושה עפ"י לוקס 10:21.

 

[medichi]

.....................

"בשעה ההיא עלץ ישוע ברוח הקודש ויאמר אודך אבי אדון השמים והארץ כי הסתרת את -אלה מן החכמים והנבונים וגיליתם לע(ו)ללים הן אבי כי כן היה רצון מלפניך" על פי הפירוש שלי-ישו טוען שהדברים שלו לא מתקבלים ע"י החכמים("כי הסתרת את אלה מן החכמים" אלא רק ע"י העוללים (וגיליתם לעוללים")- על פי הפרשנות הלא מלומדת שלי הוא טוען כאן שדבריו מובנים על העוללים (ילדים ואנשים שדעתם לא הוכתמה ע"י דעות קדומות?) ולא ע"י החכמים שמקובעים בצורת מחשבה משלהם-ומעוללים תצא תורה אני ממשיך בפסוק 23 :ויפן אל תלמידו לבדם ויאמר אשרי העיניים הרואות את אשר אתם רואים:כי אמר אני לכם נביאים ומלכים רבים חשקו לראות את אשר רואים ולא ראו ולשמוע את אשר שומעים ולא שמעו" כאן הוא משבח את האנשים שכן מקשיבים לו ובפסוק קודם (22) הוא טוען שהכל נמסר לו ע"י האב ("הכל נמסר לי מאת אבי........." לוקס 10:22) עכשיו מכל זה אני עדיין מנסה להבין למה ישו הוא טיפוס שלילי

 

[L e s t a t]

צודק בהחלט - זו הפרשנות שלך

"על פי הפירוש שלי-ישו טוען שהדברים שלו לא מתקבלים ע"י החכמים("כי הסתרת את אלה מן החכמים" אלא רק ע"י העוללים (וגיליתם לעוללים")- על פי הפרשנות הלא מלומדת שלי הוא טוען כאן שדבריו מובנים על העוללים (ילדים ואנשים שדעתם לא הוכתמה ע"י דעות קדומות?) ולא ע"י החכמים שמקובעים בצורת מחשבה משלהם" בשפה הפשוטה, רק הטיפשים מקשיבים לישוע ומסיבה "לא מובנת" כלשהי החכמים (אלה עם השכל) לא מקשיבים לישוע ואלוהים דואג שהם גם לא ישמעו אותו. "דעתם לא מוכתמת מדעות קדומות"? אני מניח שהפלורליזם וחוסר-הדעות הקדומות של מי שמקשיב לישוע מנע שנים של מלחמות עקובות מדם בשם הדת, טבח ב"כופרים" שנעשה במסגרת מסעי הצלב ושאר מעשי זוועות (ע"ע האינקוויזיציה). עפ"י מתי, ישוע עצמו היה מאוד סובלני מבחינת דעות קדומות ואת זה אנחנו יוכלים לראות במקרה (הפסוק המדוייק מצויין בפסוקים שהזכרתי) שאישה כנענית מתחננת בפני ישוע שירפא את בתה וזה בתורו עונה תשובה מאוד סובלנית מבחינה גזעית שמראה עד כמה טוב ואוהב ישוע.. "עכשיו מכל זה אני עדיין מנסה להבין למה ישו הוא טיפוס שלילי" יש לי נטייה משונה לראות באנשים שמציעים לכרות אברי גוף כדי להישאר טהורים כטיפוסים לא חיוביים במיוחד... על אחת כמה וכמה כשהם מקשיבים לאנשים שגרים במדבר, לובשים עור גמלים, חיים מארבה (מילולית, אוכלים אותם), צועקים על כל מה שזז "חזרו בתשובה, חוטאים! מלכות אלוהים קרבה אלינו!" ומעניקים חסד אלוהי על ידי אמבטיה (ראית פעם קבצן ניו-יורקי לובש שלט "The Armaggedon Is Near" שצועק את זה? זו הגרסא הקדומה).. אני חוזר ואומר - הנושא לא רלוונטי לפורום זה.

 

[medichi]

................

אתה מאשים את ישו במסעות צלב,אינקויזציה וכו' אז אתה גם מאשים את סלינג'ר ברצח גון לנון? בנוגע ל"אותם, צועקים על כל מה שזז "חזרו בתשובה, חוטאים! מלכות אלוהים קרבה אלינו" כן-כניראה שלבוש ,מקום מגורים ואוכל-באמת מראים הרבה על בן אדם כל כך שונה ממהטמה גנדי שלבש חיתול,העדיף תקופה מסוימת להתוגג בצריף ושתה מים מעורבים עם מלח כניראה שהנושא הזה לא רלונטי לפורום-כי ישו מותקף כאן כניראה מפני שהוא אבי אחת הדתות המונוטאיסטיות -סובלנות

 

[L e s t a t]

אנא שים לב לפני שאתה מגיב

"אתה מאשים את ישו במסעות צלב,אינקויזציה וכו'" לא, אני מפנה ביקורת כלפי רוב רובם של "מאמיניו הטהורים" של ישוע, שלאורך ההסטוריה אני לא יודע איזו תורה הם יישמו אבל המילים "אהבה", "סובלנות" ו"הרמוניה" היו זרות לתורה זו. את ישוע אינני מאשים בדבר שלא מתועד בב"ח. "בנוגע ל"אותם, צועקים על כל מה שזז "חזרו בתשובה, חוטאים! מלכות אלוהים קרבה אלינו" כן-כניראה שלבוש ,מקום מגורים ואוכל-באמת מראים הרבה על בן אדם כל כך שונה ממהטמה גנדי שלבש חיתול,העדיף תקופה מסוימת להתוגג בצריף ושתה מים מעורבים עם מלח" מה הקשר למהטמה גנדי באמצע החיים? "כניראה שהנושא הזה לא רלונטי לפורום-כי ישו מותקף כאן כניראה מפני שהוא אבי אחת הדתות המונוטאיסטיות -סובלנות" לא, אני למעשה מגן על טענה שישוע טען! שישוע אינו דמות חיובית לחלוטין - הוא עמד הרחק מכך. אני מאוד שמח בשביל התלמידים של ישוע שייסדו סביבו דת, אולם ישוע עצמו לא ייסד את אותה "דת הסובלנות" (שאם היא הולכת בעקבות ישוע, רואים למה יש לה היסטוריה עקובה מדם - ישוע עצמו אפילו היה קצת גזען).. לפחות חלק מהמשפט שלך נכון, הבנת למה ענייני ישוע לא רלוונטים לפורום - מפני שהוא אביה הרוחני של אחת הדתות המונוטאיסטיות הגדולות (שבמקרה לא ממש מחבבות את אלו הפגניות). אני את שלי אמרתי, הבאתי פסוקים מהב"ח לגבות את הטענות.. אתה מביא פרשנות אחרת והתחמקות רטורית.. תאמין במה אתה רוצה.

 

[medichi]

..................

שוב-אני לא מביא פרשנות אחרת (שונה משלך כמובן) והתמחקות רטורית אתה מביא פסוק שהוא חלק מסיפור יותר גדול ואתה מעדיף לשים לב נקודתית לפסוק מאשר לסיפור כולו הפסוק הבאת כמקור(פס, 22) הוא חלק מפרשיה יותר גדולה-שמבהירה את הפסוק הזה,אבל אתה העדפת להתעלם משאר הפסוקים ולהתמקד בפסוק אחד שהפירוש שלו (בהתעלם) מכל מה שכתוב מסביב הוא בעיתי בנוגע לביקורת שאתה מפנה כלפי רוב המאמינים הטהורים וכו' וכו' וכו'-שוב מה הקשר לישו?...אתה טוען שאין קשר,אבל בכל זאת מעלה את זה כשמדובר בדיון על ישו עצמו (ראה התחמקות רטורית) שלב הבא אתה מתקיף חיצוניות של מאמינים או של ישו עצמו- "יש לי נטייה משונה לראות באנשים שמציעים לכרות אברי גוף כדי להישאר טהורים כטיפוסים לא חיוביים במיוחד... על אחת כמה וכמה כשהם מקשיבים לאנשים שגרים במדבר, לובשים עור גמלים, חיים מארבה (מילולית, אוכלים אותם), צועקים על כל מה שזז "חזרו בתשובה, חוטאים! מלכות אלוהים קרבה אלינו!" ומעניקים חסד אלוהי על ידי אמבטיה (ראית פעם קבצן ניו-יורקי לובש שלט "The Armaggedon Is Near" שצועק את זה? זו הגרסא הקדומה).. " הפלנג'ליסטים-הם תנועה מאוחרת בימי הבניים-לא קשורה לישו בנוגע ל "מדבר"-במזרח הקדום חיו במדבר הרבה מהתמאונים שהיום אנו מגדירים כנביאים,כנ"ל לגבי כתות עם פילסופית חיים שונה(הפרושים אם אני לא טועה),ארבה-נאכלה במזרח הקדום (כן כן)-ואפילו היום נחשבת כשרה(!) בנוגע לצרחות והצעקות-מאוד שונה מהפעמונים של הרי קרישנה(נכון?)..אין מה לעשות אנשים רוצים להחזיר בתשובה-אז הם משתמשים ברעש וצלצולים כדי למשוך תשומת לב והקבצן-כן-הקבצן (שסביר להניח שלא הכי מיושב בדעתו) מציג את ישו כהוויתו (שוב נושא התחמקות הרטורית) אם אתה רוצה לדון על ישו (ואני מניח שלא כי זה לא "מתאים לפורום) תשדל להביא מראה מקום ולהתיחס אליהם ולא למאורעות שקרו מאות ואלפי שנים אחרי שהם נכתבו בגלל פרשנות מוטעה- כי זאת הדרך היחידה לפרשנות מדעית של טקסט (או לפחות הכי קרוה להיות מדעית)

 

[L e s t a t]

ואנחנו ממשיכים...

"אני לא מביא פרשנות אחרת (שונה משלך כמובן) והתמחקות רטורית אתה מביא פסוק שהוא חלק מסיפור יותר גדול ואתה מעדיף לשים לב נקודתית לפסוק מאשר לסיפור כולו" אם כך, אני מניח שהפסוק בו ישוע מודיע כי הוא לא בא להשכין שלום אלא מלחמה הוא משל כלשהו? "אתה העדפת להתעלם משאר הפסוקים ולהתמקד בפסוק אחד שהפירוש שלו (בהתעלם) מכל מה שכתוב מסביב הוא בעיתי בנוגע לביקורת שאתה מפנה כלפי רוב המאמינים הטהורים וכו' וכו' וכו'-שוב מה הקשר לישו?..." אני הבאתי כמה וכמה דוגמאות לדברים ומעשים של ישוע (וגם אתר המפרט אותם ומונה ממש רשימות של כאלו) שמראים שגם לו היו צדדים פחות "יפים ונאורים". "אתה טוען שאין קשר,אבל בכל זאת מעלה את זה כשמדובר בדיון על ישו עצמו " אני הבאתי דוגמאות לכיצד אנשים מסויימים שטענו שהם מאמינים ומקשיבים של ישוע התנהגו, אני לא מכליל על כל המאמינים ולא טוען שישוע הוא דמות שלילית בעליל אלא שהיו גם לו, כבן אדם, פנים שליליים. "הפלנג'ליסטים-הם תנועה מאוחרת בימי הבניים-לא קשורה לישו בנוגע ל "מדבר"-במזרח הקדום חיו במדבר הרבה מהתמאונים שהיום אנו מגדירים כנביאים" דבר ראשון, אני דיברתי על יוחנן המטביל. דבר שני, פעם הם הוגדרו כנביאים, היום כשאתה רואה אנשים כאלה ברחוב המחשבה הראשונה שלך היא "איזה מטורף".. אבל לפי התנ"ך גם אז הייתה ספקנות. טוב, זה כבר גולש לסוגייה אחרת לגמרי. "כנ"ל לגבי כתות עם פילסופית חיים שונה(הפרושים אם אני לא טועה)," אתה בוודאי מתכוון לאיסיים. "ארבה-נאכלה במזרח הקדום (כן כן)-ואפילו היום נחשבת כשרה(!) " מה

חרק נחשב לכשר למאכל? באמת?!

"בנוגע לצרחות והצעקות-מאוד שונה מהפעמונים של הרי קרישנה(נכון?).." אני מתחיל לחשוב שאתה חושב עליי כעל ניאו-פגני המאמין בהארה קרישנה ובהינדו.. "תשדל להביא מראה מקום ולהתיחס אליהם ולא למאורעות שקרו מאות ואלפי שנים אחרי שהם נכתבו בגלל פרשנות מוטעה- כי זאת הדרך היחידה לפרשנות מדעית של טקסט (או לפחות הכי קרוה להיות מדעית)" כבר עשיתי זאת, הבאתי דוגמאות של פסוקים ואתר המראה כי גם לישוע היו צדדים שליליים (כפי שאני טוען), זה כל הויכוח..

 

[medichi]

.................

אז שלב שלב 1.אתה מביא פסוק-שנמצא כחלק מסיפור שלם-ועל זה קובע עובדה. 2.ברור שהיו לו פנים פחות נאורים-כי הוא היה בן אדם-ולכן אני שוםט אותו כבן אדם ולא אל (אני יכול להמשיך להסביר כאן ) 3.הפירוש תלוי בבן אדם-אנשים נוטים לראות את האלואים שלהם או האלים שלהם בדמותם הם (יש על זה אישור?) ולכן אנשים אלימים יראו את האל שלהם בתור ישות אלימה-ימי הבניים שהצטינו בחוסר סובלנות דתית-הציטינו גם בראית עולם שבא יש אל נקם ואכזר ששולט בהכל 4.אם זאת ספקנות-למה אתה בכלל מעלה אותה<? 5.צודק-איסיים 6.כן -ארבה נחשב כשר (מאכל שהיה מקובל יותר בקרב יהודים בתימן) 7.הצרחות של ארי קרישנה-היתה הקצנה-מקווה שלא נעלבת-באותה מידה יכולתי להזכיר את המטיפים האונג'ליסטים בארצות הברית שמטיפים לחזרה בתשובה כי סוף העולם הוא מעבר לפינה-הנקודה כאן היא לא הדת-אלא ה"טריק" שבעזרתו רוב הדתות קוראות לחזרה בתשובה-לא יחודי לנצרות (או יהדות) 8.מודה-עדיין לא עברתי על כל הפסוקים-אבל ממה שכן ראיתי אתה נותן פסוק שהוא חלק מסיפור-לפסוק יש פירוש וכשהוא חלק מהסיפור הוא מקבל פירוש שונה. בהמשך ל 8-לישו היו צדדים שלילים-אני לא סותר את זה,אני כן אומר שבזמן של חוסר סולבנות דתית-הוא הטיף לאהבה-וזה מה שהופך אותו בעיני לדמות חיובית לחלוטין אני משער שהיטלר (הקצנה מכוונת)-ליטף את הכלב שלו לפעמים,ואהב את המאהבת שלו-אבל מה לעשות קשה לי לראות אותו כפחות מדמות שלילית לחלוטין למרות הפנים היותר יפות שלו- כי בתכלס הוא הטיף לרצח,חוסר סובלנות ושינאה.

 

[L e s t a t]

ובכן

".אתה מביא פסוק-שנמצא כחלק מסיפור שלם-ועל זה קובע עובדה." ".מודה-עדיין לא עברתי על כל הפסוקים-אבל ממה שכן ראיתי אתה נותן פסוק שהוא חלק מסיפור-לפסוק יש פירוש וכשהוא חלק מהסיפור הוא מקבל פירוש שונה." כשאני קראתי את כל הסיפור בו ישוע מכריז על בואו שלא למטרת שלום הפירוש נשאר אותו הפירוש.. חוץ מזה, הרי שרוב הדתיים טוענים שיש לקחת את התנ"ך פשוטו כמשמעו ולהשתמש בדיוק בפסוקים בודדים ופרשנותם בטיעונים וכד'.. "ברור שהיו לו פנים פחות נאורים-כי הוא היה בן אדם-ולכן אני שוםט אותו כבן אדם ולא אל (אני יכול להמשיך להסביר כאן )" "לישו היו צדדים שלילים-אני לא סותר את זה" אם ככה, אנחנו מסכימים

Frith, לסטט