אלוקים למה שתקת ?!

[p a l o m a]

ילדונת, כשילמדו אותך בביה"ס

לחשוב באופן "עצמוני".... ובפרט לשאול שאלות, ולחפש עליהן תשובות, אז יבוא לציון גואל... שכחת שליהודים כולם יש את אותו ריבונו של עולם?... כן כן רבותי, משרד החינוך , איפה הוא?????? אין בקורת על שטיפות המוח???? במקום ללמד את ההיסטוריה כפשוטה מנפחים את השכל למוחות הרכים,מכניסים את אלוהים באמצע...ויש להם את האלוקים "שלהם"..ואלוקים "שלכם".. נו? אנא אנו באים??

 

[goolib]

אני לא מבינה אותך בגרוש !!

אשמח אם ננהל דו שיח במייל כי זה ממש מבולגן מה שהולך פה !

 

[goolib]

בבקשה !

לא שכחתי שליהודים כולם יש את אותו ריבונו של עולם! אני לא יודעת מה את / ה מאמין או לא ! <בד' > אבל יש כאלה אנשים שלא מכירים באלוהים שלי כאלוהים של העולם! ואני לא מחייבת אותם להאמין בו כי זה לא חובה ! לגבי החינוך שקיבלתי יש לך בעיה איתו ? .. תפרט יותר .. ואתה חושב שניפחו לי את השכל ? . ממש לא! אם אפשר תסביר את הדברים שלך זה ממש יעזור לי להשיב לך!

 

[BrightDarkness]

ובנימה זו..

ברצוני להוסיף שיר לאנשים הנוגעים גם לעניין הספרותי:

 

[schlomitsmile]

../images/Emo5.gif דברייך (הלקויים מאד גם מבחינת העברית), פוגעים בכבוד הנרצחים והמעונים ששרדו, כמו גם בקדושתו של אלוהים.

 

[goolib]

למה ??

מבחינה עברית ? .. <אתה מדבר על השגיאות ? אני כותבת מהר ולא מספיקה לעבור .. > פוגעים למה ? ..

 

[schlomitsmile]

יש לי תחושה, שגם אם תכבדי אותנו מספיק כדי לעבור על מה שכתבת לפני שאת שולחת, עדיין יהיו שגיאות צורמות... ואפרופו צרימה וצמרמורת- למרות היותי אדם סבלן, קשה לי (רגשית) להסביר לך איך דברייך זורקים רפש בתינוקות טבוחים, בעמך-ישראל ובאל עליון. לא יודעת מה ענת חושבת על זה, אם היא רואה זאת בדומה לי, אולי לה תהיה סבלנות להסביר לך- היא באמת נשמה טובה.

 

[goolib]

חס וחלילה! אי הבנה !

באמת שאין לי כוונה לפגוע בכם או משהו בסיגנון!! אני ממש לא חושבת שהדברים שלי זורקים רפש בתינוקות טבוחים!! כניראה שהייתה כאן אי הבנה ! אני בשום פנים ואופן לא מזלזלת ב 6000000 אנשים שנטבחו ככה למוות! תאמין לי שכואב לי ! ותאמין לי שגם אחרי כל מה שעניתי לכם יוצא לי לחשוב באמת איפה הוא היה! אני לא יודעת אם אתה אדם מאמין במציאות ד' .. ככה שהדברים באמת לא יהיו מובנים לך כי אתה לא יודע את עיקר הדברים שאדם מאמין < דתי > צריך לדעת ! אב לתמיד אשמח לספר .. ושוב עם אני ממש לא מזלזלת! וכואב לי על אותם אנשים!! אין לך מושג כמה אני מזועזת מימה שהלך שם! וקשה לי בכלל לתפוס את זה שככה אנשים בני אדם "מתורבתים" כמו הגרמנים עשו את מה שהם עשו! הם ניסו להשמיד אותי את סבא שלי וסבתא שלי ובקיצור את כל העם שלי!!!

 

[ענת אדרת]

שלומית יקרה, תודה לך

כמו שראית, אני לא נכנסת לדיונים על עיניני אמונה ופוליטיקה, אלו הם בדרך-כלל עינינים מורכבים מאד, שאף אחד לא יודע בוודאות את התשובות לבעיות אלו. אנשים בדרך-כלל מגבשים עמדה כל שהיא מתוך אמונה במשהו, ולכן קשה לשכנע אנשים בעמדות מסוג זה. יש עוד הרבה סוגיות שאין לי עליהם תשובה, וכן, זה קשה, אבל מה לעשות, כולנו היינו שמחים לחיות בעולם טוב יותר, ברור יותר, ואופטימי יותר, זה לא נתון לשליטתנו. כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לשמור שהפורום הזה יהיה פורום פתוח, המאפשר לכל אדם להביע בצורה מכובדת את דעותיו. ולעסוק בתיעוד והנצחה של השואה הנוראה למען הדורות הבאים.

 

[schlomitsmile]

מה רע בדיונים, בעצם? הרי זה פורום, לא ארכיון. נכון שלפעמים אי-אפשר לשכנע אנשים, אבל אפשר להבהיר סוגיות. ברור, שהדיון צריך להעשות באופן מכבד ומכובד, ולעסוק בענייני הפורום, לא בפוליטיקה. בעיניי, התיעוד, הוא הבסיס החיוני והחשוב מאד, שעליו צריך שיבוא דיון, ליבון, והגעה לתובנות שיקדמו אותנו- כפרטים, וכחברה. שאלת האמונה באלוהים בצל השואה, היא שאלה כבדה, שניראה לי חשוב שאנשים מאמינים יעסקו בה.

 

[ענת אדרת]

אני בעד דיונים

הבעיה שהיא שאני בדרך כלל מסכימה עם כולם..... אבל לגבי דיונים על אמונה זה מורכב, ואני לא מרגישה חלק מדיונים כאלה, לא כי אין לי שאלות משל עצמי, אלא שאין בדיונים כאלה תשובות, כל אחד מתחפר בעמדה שלו. אדרבה, אני בעד דיונים, אני קוראת את העמדות של כולם, מעסיק אותי שאלת הרוע בעולם בכלל, ובשואה בפרט, מעסיק אותי מדוע האדם בכלל נוצר, אם בסופו הוא נפטר או נרצח. התשובות שאני עונה לעצמי, אני לא בטוחה שהאנשים כאן יקבלו, ואם לאנשים יש הסברים (מכל עמדה שהיא: של מאמינים ושל לא מאמינים), אני מוכנה תמיד לשמוע.

 

[schlomitsmile]

לא רוצה להלחיץ אותך,חלילה, אבל אותי זה דוקא מאד מעניין מה התשובות (וגם השאלות) שאת מאמינה בהן. אולי חלק מהאנשים יקבלו וחלק לא; זה בסדר, לא? זו הרי לא התנגדות אישית.

 

[masorti]

זה חסר טעם...

מהסיבה הפשוטה שאפשר לבנות כמה תיאוריות תיאולוגיות שלא ניתן להפריכן. רוצה דוגמא? דור השואה אורגן כך שהכיל את גלגול נשמותיהם של החוטאים מהדורות הקודמים, והייסורים והמוות בשואה היו התיקון של אותן נשמות. (זו אגב בקוים כלליים תיאוריה חרדית ידועה) יאללה.... עכשיו תוכיחי לי בכלים מדעיים שהתיאוריה הזו שגויה.

 

[schlomitsmile]

כלים מדעיים לא רלונטיים לעניין לא מדובר בהוכחה שתהיה קבילה בבימ"ש או בכנס פיזיקאים. מדובר בדיון פילוסופי, תיאולוגי. אפשר כמובן לטעון, שכל התיאולוגיה והפילוסופיה, חסרות שחר. נדמה לי, שהעולם מורכב מכדי שאפשר יהיה לנסות להבינו רק באמצעות כלים מסוג אחד, רק הוכחות מדעיות סדורות, בלתי ניתנות להפרכה.

 

[masorti]

החמצת את הנקודה...

הפואנטה היא שאני יכול להציג לך 3-4 אלטרנטיבות לפחות ל"הסבר" תיאולוגי לשואה. אין שום דרך להוכיח או להפריך אף אחת מהן, ואין סיבה להעדיף אחת מהן על האחרות. אז במה זה מועיל לך? זה רק מעצבן את קרובי הנספים שלא אוהבים שעושים מאסונם משחק אינטלקטואלי. אולי פשוט נודה ששאלת השואה (כמו עוד כמה שאלות קיומיות) היא מעל להבנתנו מבחינה דתית, ונשאיר את זה כך?

 

[schlomitsmile]

לא החמצתי שום נקודה ודאי שיש תשובות שונות לשאלה. נכון גם, שאי-אפשר להוכיח חד וחלק, אמיתותה המוחלטת של אף אחת מהן. אבל אנחנו עוסקים בשאלות אמונה, לא בציחצוח חרבות אינטלקטואלי לשם שעשוע. אז לכל אחד אמונתו, וכל עוד יש כבוד הדדי, הכל בסדר. לא ברור לי למה אני או שכמותי (קרובי הנספים) צריכים להתעצבן, מאנשים שמוטרדים משאלות קיומיות ודנים בהן. אחת התשובות הלגיטימיות בהחלט, היא- נסתרות דרכי השם. אני מבינה שזו תשובתך. לאחרים, אולי תשובות אחרות, ולא ברור לי למה לא ראוי לדון בהן.

 

[masorti]

אני אסביר לך...

בני אדם מוגבלים ללוגיקה אנושית, ובלוגיקה זו - עונש יכול להיות צודק רק כתוצאה מחטא. אז כל פתרון "לוגי" של השואה חייב לטעון בסופו של ענין שקורבנות השואה נענשו על חטאיהם. זה לא משנה האם נענשו על חטא ההתבוללות של עצמם ו/או של דורם, או שנענשו על חטאם בגלגולים קודמים, או שאולי נבחרו להיענש על חטאי אבותיהם. בסופו של ענין מדובר בעונש כמכפר על חטא. לי נראה שכל פתרון שכזה יעצבן טיפ-טיפונת את אותם קרובי נספים שאיתרע גורלם לא להיות דתיים. לחילופין אפשר לטעון שלא ברור לנו מדוע האל בחר לחולל את השואה. אלא שזה מה שאמרתי מלכתחילה. אגב, למה לך להתעסק בשאלה כה מסובכת עם 6 מיליון פרמטרים? פיענחת כבר מבחינה תיאולוגית מדוע ליפז חימי ז"ל בת ה-8 נאנסה ונרצחה ע"י פלשתיני לפני שבועות ספורים? זו בעיה עם משתנה אחד, והפתרון שתציגי יכול להיות טוב גם לבעיה המורכבת של השואה.

 

[schlomitsmile]

נכון. התשובה שלי (ואני אדם מאמין) מוציאה מהמשוואה את רעיון השכר והעונש. באמונה שלי, אלוהים אינו מישהו שמנסה לחנך אותנו, ונותן לנו מכה על היד כשאנחנו ילדים רעים, וסוכריה כשאנחנו טובים. אלוהים הוא האנרגיה של האור הנשגב. ניצוץ החיים שבכל חי. לכן הוא אינו מתערב כשאנשים בוחרים לעשות זה לזה דברים איומים, כי הוא אינו מישהו, ולכן אינו יכול להתערב. "מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחיקוך"- אני מבינה זאת כך: אם תבחר ללכת בדרך האור והטוב, תתקרב אל האור. לא כפרס, אלא כתוצאה שנובעת מכך באופן טבעי. אם תבחר לעשות רע- יגבר האופל בנישמתך, ויטביע אותך בו, חלילה. שוב- לא כעונש, כתוצאה. לכן, מעשי הנאצים ועוזריהם, היו מעשיהם שלהם. בני האדם הם האחראים היחידים על מעשיהם. אין לצפות מהקב"ה שיבוא לעשות סדר, הוא אינו הגננת שלנו. הוא האור- בידם של בני האדם הבחירה, האם להתקרב אליו, או חלילה להתרחק ממנו (ואני מדברת עליו, לא על אף דת ממוסדת).

 

[schlomitsmile]

עוד משפט להבהרה- כלומר על השאלה- מדוע קרתה השואה? אני עונה- כי הנאצים עשו אותה. האופן שאנשים בוחרים להתנהג זה לזה, הוא עניין אנושי, לא אלוהי.

 

[masorti]

אז את פנתיאיסטית ולא מונותיאיסטית..

לכל צורך מעשי, אל שהוא העולם זהה לעולם ללא אל. לכן דה-פקטו הפתרון שלך הוא הפתרון האתאיסטי. זה בסדר גמור, אבל בין זה לבין תיאולוגיה יהודית אין ולא כלום. הכי קרוב אלייך בתוך היהדות היה פרופ. ישעיהו ליבוביץ' שקבע "עולם כמנהגו נוהג". דרך אגב, הסיפור על התקרבות או התרחקות מהאור מזכיר לי השפעות נוצריות ו/או בודהיסטיות. שוב... יכול להיות מענין לשאול את הדלאי-למה איך הוא תופס את השואה היהודית, אבל זה לא דיון בתיאולוגיה יהודית.