אלוקים למה שתקת ?!

[schlomitsmile]

לכבוד הוא לי לדור בשכנות לפרופ' לייבוביץ,(הרבה קומות מתחת), שהיה יהודי חכם ויקר. אני לא מתעניינת בהגדרות ששמות אנשים במגרות. אם אני מתאימה לך למגרה כזאת או אחרת זה בסדר, אם זה עוזר לך להקשיב. אני מעדיפה להקשיב לאנשים בלי לקטלג אותם. לגופו של עניין- מי אמר שדיון אמוני, חייב להיות מוגבל רק לטיעוניהם של הוגי דיעות יהודים-אורתודוכסיים? אל האמונה שלי לא הגעתי בשום בית-מדרש, אלא מתוך התבוננות בחיים, מחשבה, והקשבה. היא כוללת גם כבוד לאמונות של אנשים אחרים.

 

[schlomitsmile]

בקריאה חוזרת- אני לא יכולה שלא למחות, על הזכות שלקחת לעצמך, לבטל את אמונתי. גם אם אמונתי לא מקובלת עליך(ואגב- לא הבנת אותי. אני לא מדברת על אל שהוא העולם.האל שאני מאמינה בו, קיים גם מעבר לעולם הזה), זה לא מקנה לך את הזכות לומר שאינה קיימת (שאני אתאיסטית). ובכל אופן, לא אני נושא הדיון.

 

[masorti]

קראת פעם את שפינוזה?

התפישה התיאולוגית שלך דומה מאוד לזו שלו. וזה לא קשור האם אמונתך מקובלת או לא מקובלת עלי. גם האיסלאם לא מקובל עלי, אבל אני לא טוען שבאיסלאם אין אל. פשוט לטעון שהאל אינו יישות תודעתית אלא אור הקיים בכל חלקיק ביקום = לטעון שאין אל. גם הטענה לפיה האל הוא יישות נבדלת שברא את העולם אך אח"כ פרש לגימלאות ויותר אינו מתערב - הינה סוג של אתיאיזם מעשי בכסות אמונית. הרי אם אותו אל חי לו ביקום אחר ולא רלוונטי אלינו, אזי מעשית המצב זהה למצב בו לא היה אל מלכתחילה. לכל היותר קיום אותו אל פותר את השאלה התיאורטית של הבריאה, אבל מעבר לרצון להבין איזו אמת פילוסופית על היקום אין לנו צורך בקיומו של אותו אל.

 

[schlomitsmile]

קראתי כל מיני דברים. אתה מתעקש משום מה, לקטלג אותי, במקום להקשיב בראש פתוח, ולהגיב עניינית. בעיניך אל שאינו ישות תודעתית אינו אל. זכותך. לא זכותך לומר לי מה אני ומה אמונתי. יש דרכים שונות לתפוס ולחוות את האל, לא כולן כמו שלך. אני מכבדת את האמונה שלך, השאלה היא האם האמונה שלך טומנת בחובה חוסר יכולת לכבד אמונה שונה, שמבינה את האל אחרת ממך? זה אמנם לא פורום תיאולוגיה, אבל- באמונה שלי האל אינו ישות נבדלת, הוא גם לא פרש לגימלאות (אולי אם היית נמנע מקיטלוגים, היית מבין טוב יותר את דבריי בתגובות הקודמות). אם לתמצת את העניין מאד- הוא ישות מטאפיזית של אור וחיים, שקיים בכל העולמות. הוא "ויהי אור", הוא בורא העולמות.

 

[p a l o m a]

../images/Emo45.gif../images/Emo6.gif../images/Emo13.gif../images/Emo7.gif

 

[BrightDarkness]

רגע...

אם קיימת טענה שאלוהים לא מנע את השואה כי הוא רצה להעניש את עם ישראל אז למעשה- הגרמנים הם רק שליחים שלו.. לא חושבת?

 

[masorti]

הדתיים חשבו כבר על שאלתך...

והתשובה היא שאין מגלגלים חובה אלא על החייב. כלומר: הגרמנים היו רשעים וחוטאים כבר מקודם, ולכן דווקא עליהם גולגל אותו תפקיד (תוך מתן זכות בחירה לא לבצעו). בקיצור, לטענה שאינם אשמים ושימשו רק כלי שחמט בתוכנית שמיימית הם יקבלו שתי תשובות: א. העונש מגיע לכם ממילא. ב. אף אחד לא הכריח אתכם לממש את ההזדמנות לחסל את היהודים.

 

[BrightDarkness]

זה לא סותר את זה

גם אם הם רעים...הם עשו כרצון ה'-לפגוע בעם היהודי כי חטא. (לפי הטענה הספציפית ההיא). זה רק עוד חרוז משרשרת התירוצים שהדתיים מחפשים.

 

[masorti]

תקרא את טענה ב' נגדם (זכות בחירה)..

חוץ מזה, אני לא נציג החרדים בפורום. אז נא לא לנהל נגדי את מלחמת התרבות האנטי-דתית. אני לא יודע מיהם אצלך "הדתיים". תמהני האם פרופסור אביעזר רביצקי חושב כך. והוא דתי כמדומני.

 

[BrightDarkness]

שוב...אין פה שום תוקפנות כלפי אף

אחד... לפי דעתי הפירושים הדתיים לא מוכחים ולא משכנעים. זה פשוט מופיע בעייני כבר כמעין תירוצים: כמו עונש קיבוצי מצטבר- האבא חוטא ובנו נענש.וכביכול גם עונש קולקטיבי. פשוט לפי מה שנראה שבתור אדם דתי שמעלה שאלות ומחפש עליהם תשובות, וכשלא מוצא תשובות אז הוא בעצם-ממציא תשובות. אני לא מדברת על כל הדתיים,אני מדברת על תאוריות ספציפיות שנוצרו על ידי האמונה.

 

[masorti]

תפקידי אינו להגן על התיאוריות האלה

אבל תכבדי אנשים שנמצאים במצוקה תיאולוגית ומחפשים פתרונות שמתיישבים עם אמונתם. "שרשרת תירוצים" או "המצאת תשובות" הם ביטויים מזלזלים המציגים את הדתי כטיפש במקרה הטוב. אני למשל מתאפק שלא לקפוץ לאנלוגיה של הסברי השמאל בענין כשלון תהליך אוסלו. כמות התירוצים הפתטיים ונוגדי המציאות שהמציאו אנשים חילונים ומשכילים היא בלתי נתפסת. אז הנטייה לחפש מתחת לאדמה הסברים למצוקה אידיאולוגית היא לא ייחודית לדוסים-השחורים-הפרימיטיביים-החשוכים. גם הציבור הנאור מתנהג בדיוק אותו דבר כשהמצוקה נוגעת אליו.

 

[goolib]

תקשיבו אז ככה אני מביאה לכם קישור

תשתדלו להיכנס אליו שם רשום איפה ד' היה בשואה הכי חשוב שתכנסו ואל תזלזלו למרות שזה קצת ארוך אבל אולי זה יענה לכם! ולהזכירכם אני לא מזלזלת באנשים שנטבחו בשואה הייתה כאן אי הבנה ! ותסלחו לי אם פגעתי במישבו מכם כי לא התכוונתי !! ואם יש לכם שאלות עדיף שתשלחו לי מסר או למייל כי יותר נוח לי דרך שם ולא פה כי הכל מבולגן ומרוב בלאגן אני לא יודעת למי אני אמורה לענות!! ואם עדיין יש לכם שאלות לגבי מה שרשום בקישור תשאלו! שלחו לי למייל : [email protected] או מסר ! בשורת טובות!!!

 

[masorti]

הקישור לא מחדש כלום (עברתי עליו)...

אפשר לסכם את הפתרון המובא שם במשפט אחד... זה למעלה מהבנתנו להסביר את הקושיה. (זה בדיוק מה שאמרתי לך מלכתחילה) אה כן.. בסוף הקישור מובא משפט נחמה שהקורבנות נמצאים כעת בגן העדן וטוב להם. אלא שזה לא בדיוק פותר את הסוגיה.

 

[goolib]

לגבי הסוף אתה צודק !

זה שאומרים לי שהם בגן עדן ה לא כזה מנחם! כי הם עברו יסורים גהנום! וזה לא כזה מנחם שבעולם השני שלהם טוב להם! ופה הם סבלו!! אבל בכל זאת אם יש לך שאלות מבחינה דתית או משהו כזה ! ניראה לי שאתה אמרת לי משהו על החינוך שקיבלתי זה אתה ? .! אז אני אשחמ לענותצ לך על זה ! ואם יש לך שאלות אחרות אני אשמח לענות לך ! כי ממש לא הבנתם אותי!!

 

[masorti]

אני לא אמרתי כלום על חינוכך...

היה ברור לי מלכתחילה שאת דתייה (אולי חרדית או עם נטייה לכך). היות ואני לא חלק מהמחנה האנטי-דתי, לא היה לי ענין לתפוש טרמפ על הנושא ולתקוף את החינוך הדתי. אבל אני בהחלט לא אוהב את המגמות של אישים וזרמים מסוימים בעולם הדתי להציע פתרונות לשואה (גלגול של נשמות חוטאים, עונש על התבוללות, וכו'). ואני באמת לא ממליץ לך לבוא עם פתרונות מהסוג הזה לקהל חילוני. את פשוט לא קולטת עד כמה הטיעונים האלה מכעיסים אותם. אני לא מקבל את ההצעות אבל אני לפחות מבין את צורת החשיבה של המציעים. אנשים ללא שום רקע בדת ובמסורת פשוט רואים בזה חילול זכר הניספים.

 

[goolib]

לא אני לא זה ולא זה!

שלום, ערב טוב! סליחה אז טעיתי בבן אדם! אבל בכל זאת רק להבהיר לך שאני לא חרדית ולא מתקרבת לזה אני לא דתיה אני לא שייכת לאף קבוצה ! כי אני בן אדם! ואולי הדעות שלי לא מקובלות עליך! לפני הכל אני מאד אשמח אם תגדיר לי את ההגדרה שלך ל- דתיה ! אם לא קראת בבלוג שלי יש רשומה שם על דתי חילוני וכו .. ומה שבניהם .. יש לך קישור למטה אם אתה מעוניין לראות! אתם נוטים לתפוז את האנשים הדתים והחרדים כמו איזה משהו נורא ואיום! ואתם מכלילים את כולם בסטיגמות שהחברה שלכם או התקשורת הקנת לכם ! טזה ממש לא בסדר! כי אם לא הייתים יודעים שאני מאינה בד' ומקבלת את תורתו אנשים פה לא היו תוקפים! לגבי הפתרונות של השואה אני לא מאמינה שזה גילגול נשמות השואה כי גם טוענים שאנחנו עצמנו גלגול נשמות וזה כבר מוגזם! לגבי זה שהשואה ארעה בגלל התבוללות תאמת אולי יש בזה קצת אמת ובוא לא נתפוס את זה שהשואה ארעה רק בגלל התבוללות אולי גם בגלל עוד דברים ! וכם כל מיני ארועים שלאו דווקא ארעו בשנה שהייתה שואה אלא גם היום הם בגלל התבוללות כי היום המצב יותר מחריף אלא בגלל כל מיני .. לפי הבנתי אתה לא מאמין באלוהים לא?! אבל כמו שאומרים " דרכי ד' נסתרות הם!" ולגבי הפתרונות שלי לקהל החילוני תאמין לי שאם הייתי חילונית הם היו אולי מקבלים ודנים על זה בצורה יותר מאירת פנים! וברור שזה יכעיס אותם כי אין להם במה להאמין ! < ואני לא מחייבת אותם להאמין באל שלי >! ואני לא באתי בקטע שתרביצו לי פה! כ אני מבינה את האנשים פה ! יש פה חלק שההורים או אחד מהמשפחה שלהם < ולא בדיוק אחד> הלכו לטבח בשואה! אז אני ממש לא מצפה שהם יאמינו כי אחרי מאורע כזה תאמת קצת קשה להאמין! ואני לא באתי לעשות פה חילול לכל הניספים בשואה ! ממש לא! לא ולא!! אתם לא הבנתם אותי נכון! ואני מבקשת את סליחתכם!! מחכה לתגובה מימך ! כי זה ממש חשוב לי !

 

[masorti]

תקראי את הניק שלי...

ותסיקי מכך במה אני מאמין ובמה לא. (המסקנות אמורות להיות שונות ממה שכרגע נדמה לך) דתיה זו אשה שומרת מצוות. בד"כ גם מתלבשת בהתאם.

 

[goolib]

ניק ? ... מה זה ? .

ואיפה זה קיים ? .. ההגדרה שלך לא כולם ככה מגדירים! אבל אני משתדלת תמיד לשמור מצוות ולהתלבש בהתאם כיאה לבת מלך .. אני מקווה שקראת את כל מה שרשמתי לך! את האורך ..

 

[masorti]

ניק = הכינוי שלי (masorti)

מהכינוי תסיקי שאני מסורתי. אם את משתדלת תמיד לשמור מצוות ולהתלבש כ"בת מלך", אז את דתייה. אף אחד לא מצליח לשמור הכול בלי להיכשל אף פעם. כן, ראיתי את הלינק שצרפת.

 

[goolib]

חחח

עכשיו אני שמה לב לכינוי שלך! לא התאמצתי לקרוא אותו! כן ברור .. אין אדם מושלם וקשה להגיע לשלמות בשמירת המצוות .. אצלי מסורתי זה - סבבניק כזה שומר שבת מסורת , לגבי כיפה אולי עושה טובה ששם?! ומשתדל לעשות את הטוב ! בכל מצב תודה רבה לך! והמשך יום טוב!