אל אחד או יותר?

[רון סי]

אם גם המהות תשתנה

אז לא ישאר שום דבר שאפשר להגיד עליו ש"הוא" הפך למשהו אחר. כמו ש"הפיכת" מצבור אטומים אחד ואחר משמעותו השמדת המצבור הראשון ויצירת מצבור חדש, כך שינוי מהות אחת לאחרת משמעותה השמדת המהות הראשונה ויצירת חדשה. על היצור החדש, בעל המהות החדשה, לא ניתן יהיה לומר שהוא היה יצור אחר. הוא לא היה כלום. שום דבר לא קושר בינו לבין היצור אותו הוא אמור להחליף. אלוהים מוגדר כנצחי. לדרוש שהוא "יהפך" לאמבה גם במהותו זה כמו לדרוש שהוא ישמיד את עצמו. השמדת אלוהים היא היא הדבר שאי אפשר לעשותו. אין משמעות ללדרוש את השמדת אלוהים, כמו שאין משמעות ללדרוש משהו שיותר גדול מהדבר הכי גדול שיש. יצור שאפשר לדרוש לגביו פעולת השמדה איננו אלוהים, אלא משהו אחר.

 

[vizini]

נו, זה בדיוק מה שאמרתי - הוא לא

יכול וגם אני לא יכול... אבל כמוני יש הרבה. למה כמוהו יש רק אחד?

 

[רון סי]

זה לא שהוא לא יכול

זה שהדרישה שהוא יושמד היא לא הגיונית במסגרת המשחק שאנחנו משחקים. הנצחיות היא תכונה של אלוהים, כמו שרטיבות היא תכונה של מים. לא הגיוני לדרוש שמים יהיו יבשים, משום שאז הם לא מים, אלא משהו אחר. אין מים יבשים, ואין אלוהים בר-השמדה.

 

[vizini]

נו, אז הדרישה הזו לא הגיונית גם

ממני. זו לא סותר שכמוני יש הרבה...

 

[רון סי]

מה לא הגיוני?

לדרוש ממך שתשמיד את עצמך? זה לא יפה לדרוש את זה, אבל זה אפשרי... לא שאני מעלה דרישה כזו, חס וחלילה.

 

[vizini]

לא, לשנות את המהות שלי לאמבה.

 

[רון סי]

דרישה כזו היא הגיונית

ניתן לשנות מהויות ע"י הסרת המהות הקודמת והצמדת המהות החדשה. ניתן להסיר את המהות שלך. אתה לא יכול לעשות את זה אומנם, אבל אלוהים כן. הוא עושה את זה חופשי כל הזמן. כשהמהות האנושית תוסר ממך ניתן יהיה להצמיד לה מהות של אמבה. אני מכיר אנשים שזה קרה להם למעשה.

 

[vizini]

בדיוק כמו שאני יודע שאלוהים מת.

אני מכיר איש שכתב על כך בספרו.

 

[רון סי]

לא קראת עד הסוף

בסוף אלוהים חוזר בדמות חמור, וכולם סוגדים לו.

 

[zzz1]

אתם סוטים מהנושא

מאחר שאלוהים הוא השערה בלבד - זה באמת מעניין מדוע החליטו על יישות אחת דווקא. ראינו שגם לאלוהים אחד יש מגבלות על "כל יכולותו", ולכן אין כל סיבה מדוע דווקא המסקנה הנובעת מקיום מספר אלוהויות תפסול אותה.

 

[יאנוס]

אבל יש מים כבדים - למה?

 

[preacher]

או ניתוח לשוני

יש משפטים חסרי משמעות לוגית. אני יכול לשאול אם אלוהים יכול ליצור את מספר שלם בין שתיים לשלוש (הוא לא כי אלו הגדרות) או ליצור אהבה בצבע כחול, משולש בעל ארבע צלעות, או חור של בייגלה בלי הבייגלה. כל אלו אינם דברים אמיתיים אלא הגדרות אנושיות שמובעות בשפה, והשפה מאפשרת ליצור משפטים שאינם קבילים כאובייקטים מציאותיים. כנ"ל כל עניין המהות, נראה לי. "מהות" זה ביטוי אנושי בעל משמעות לא מספיק ברורה כדי לשלב אותו בדרישה לכל-יכולות.

 

[dar האחת]

אז למה בכלל ליצר לנשמות צורות שונות

 

[dar האחת]

תגובתי לניתוח של רון סי ירדה למטה

בשירשור אבל בינתיים יש לי עוד שאלה אם בעצם המהות זה הנשמה אז בכלל כדאי לוותר על הגוף ומי צריך את המאבק הקיומי על הלחם הטריטוריה היה הרבה יותר הגיוני ובודאי שקט אם היו רק המהויות שלנו

 

[preacher]

אממ, לא נכון.

בקבוצת המספרים מאחד עד מאה, מאה הוא הכי גדול. זה אומר שהוא שווה לאינסוף? אלוהים צריך רק להיות הכי חזק ביקום שברא, ולא יותר. אם יש לו למשל הכוח להפיל כל מי שמנסה להתקרב אליו בתכונותיו הוא יכול לוודא ששום דבר לעולם לא יהיה חזק ממנו, גם בלי להיות כל יכול בעצמו.

 

[יאנוס]

האלים חיים בשלווה ובנחת

כמו בדירה להשכיר של לאה גולדברג. דווקא מוצא חן בעיני הרעיון הזה. (בעצם נדמה לי שהוא קיים במיתולוגיות)

 

[vizini]

בוודאי שהוא קיים במיתולוגיות.

(רק ששם הם אף פעם לא חיים בשלווה ובנחת. תמיד הם רבים...). השאלה היתה למה יחידות עדיפה על ריבוי, לאור השונות הגדולה הנצפית בעולם.

 

[יאנוס]

VIZINI, אני תמיד בעד ריבוי.

אני בכלל בעד פאגניות. אני מודה בשבת לאדמה שמוציאה לנו מזון. לשמש שמפעילה את משטר הרוחות שגורם לירידת משקעים שמצמיחים את המזון שלנו. האלילים שלי הם השמש, הרוח, הגשם האדמה. אגב, למיטב זכרוני האינדיאנים הפרישו לאדמה קצת מכל מה שאכלו. בכל ארוחה. המנהג הזה מאוד מצא חן בעיני ואני מנסה לקיים אותו כמיטב יכולתי.

 

[preacher]

מי הגדיר את האל ככל-יכול?

מי הגדיר אותו כאין-סופי? למה שהאינטואיציה שלך, יצור בלתי מושלם, תהיה מדד למשהו?

 

[טלמון סילבר]

VIZINI ורון סי

אם אתם מתיימרים לנהל ויכוח לוגי טהור, עליכם להתחיל מההגדרות. מה זה "יכול", מה זה "כל", מה זה "אלוהים" וכו´, או: תגדירו מראש דברים כלשהם שעליהם מסכימים שניכם, ולהבא מסתמכים רק עליהם, כי רק אז יהיה ברור על מה בכלל הויכוח. שאלה לשואל: ה"זמן" הוא אחד או יותר? האם לסוּבּסטנציה שאתם מכנים "אלוהים" רלוונטי בכלל המאפיין המספרי? ל-VIZINI: הטענה שלך, שמכיוון ש"אלוהים" לא יכול, למשל, לעשות אבן שהוא לא יכול להרים אותה, נובע שהוא לא כל יכול, היא חסרת משמעות לפני שהגדרתָ את המונח "כל". כל ה-מה?