אל אחד או יותר?

[vizini]

אם היית קורא את השרשור הקודם

שהוקדש לאותו ויכוח, היית רואה שכבר עסקנו בנקודה הזו.

 

[טלמון סילבר]

קראתי הרבה שרשורים שלכם, ולא ראיתי

אפילו הגדרה רצינית אחת. אשמח אם תפקח את עיני.

 

[רון סי]

הגדרות

יכולת: כוח, סיבה שיוצרת שינויים. כל: הקבוצה הלוגית של הדברים שהיכולת משנה. אלוהים: יישות אולטימטיבית במספר מובנים: זמן, "חלל" (לא פיזי), יכולת. אלוהים מוגדר כיישות שהיא נצחית, אינסופית, בעל יכולת בלתי מוגבלת, ויחיד מסוגו. הוא גם הטוב המוחלט (כלומר, מה שאלוהים זה טוב בהגדרה). הסכמה: את זה אי אפשר להגדיר, ואני לא מאמין שדבר כזה קיים בכלל. הזמן: איננו יישות כי אם סקלת מדידה, אופן התייחסות, מימד. כמו שיש רק "אורך" או "נפח" אחד, יש גם "זמן" אחד.

 

[טלמון סילבר]

המשך.

1. האם הגדרות אלו מוסכמות על שניכם, משמשות בסיס משותף לוויכוחיכם? 2. אביע בינתיים מספר תהיות על הגדרות אלה, כי העיקר שהן יהיו מוסכמות על שניכם כבסיס לוויכוחים בין שניכם, כי אז אפשר יהיה להבין על מה בעצם אתם מתווכחים. להלן התהיות על הגדרותיכם (אם אכן שניכם הסכמתם עליהן). 3. מה זה "יכול" לפי הגדרתכם? בעל כוח או סיבה ליצור שינויים? גם כוח וגם סיבה? 4. "כל: הקבוצה הלוגית של...". ובכן אני "מזהיר" אתכם מראש, למעשה יותר את בר-שיחך, שאפשר לדבר על קבוצה כלשהי רק אחרי שהיא מוגדרת, וזוהי בדיוק נקודת תורפה בוויכוחים, הגדרת הקבוצה, הגדרת ה"כל". מילה מאוד מסוכנת. דוגמה קלאסית: חייל אחד קיבל פקודה ממפקד המחלקה לגלח את כל חבריו למחלקה אשר אינם מתגלחים בעצמם. טוב. כל אחד אמר אם הוא מתגלח בעצמו או לא, ואם לא אז החייל הזה גילח אותו. אבל כשהוא הגיע בסופו של דבר אל עצמו הוא לפתע נעצר אובד עצות ולא ידע מה לעשות...... הקבוצה כביכול הוגדרה במילים פשוטות וברורות. אבל, מתברר, שההגדרה הזו בכלל אינה מהווה הגדרה! דוגמה ידועה נוספת: "המספר הטבעי הקטן ביותר שלא ניתן להגדירו בפחות מעשרים מילים בעברית". כאן אפילו הגדרה הנראית כמתימטית מתבררת כלאמיתו של דבר כריקה מתוכן. 5. האם לפי הגדרתכם המשותפת אלוהים, בתור "ישות נצחית ואינסופית", זה סה"כ החומר ביקום? 6. ולהבהרת השאלה על האפיון הכמותי: האויר בכדור הארץ הוא ישות? האויר הוא אחד? או השאלה על "מספר האווירים" היא חסרת משמעות? האם כנ"ל גם לגבי "הישות הנצחית והאינסופית"? 7. לא הבנתי את דבריך בעניין "הסכמה: את זה אי אפשר להגדיר". למה התכוונתָ? הרי בסה"כ שאלתי אם ההגדרות שהבאתָ כאן מקובלות על שניכם.

 

[רון סי]

הסכמה

לשמחתי הרבה אין הסכמה. אם היתה הסכמה, על מה היינו מתווכחים? מה זה יכול: הגדרתי. מה הבעיה בהגדרה? החייל שקיבל פקודה: הקבוצה מוגדרת היטב. לחייל נאמר לגלח את "כל חבריו למחלקה" "חברים" זה כולם מלבדך. החייל עצמו לא שייך לקבוצת חבריו למחלקה, וזה גם אם הוא חושב שהוא החבר הכי טוב של עצמו. סה"כ החומר ביקום: עקרונית, בתפיסה הטרנסנדנטית של האלוהים (זו שבה אנו דנים) אלוהים איננו חומרי כלל וכלל, אלא יישות "רוחנית", "מהות". אלוהים הוא סך כל החומר והאנרגיה, וגם סך כל המהות, בתפיסה האימננטית. אויר: כידוע אין דבר כזה "אויר". זהו כינוי כוללני לתרכובת של גזים, שהם משהו שבנוי מאיזה משהו אחר. זה כמו לשאול "בני אדם יש רק אחד?"

 

[טלמון סילבר]

נראה לי שהסברתי את עצמי ממש גרוע.

"לשמחתי הרבה אין הסכמה. אם היתה הסכמה, על מה היינו מתווכחים?" שאלתי על הסכמה בנושא הוויכוח. בלי הסכמה על ההגדרות, זה לא ויכוח "מה זה יכול: הגדרתי. מה הבעיה בהגדרה?" כשנגיע להגדרות האמיתיות נראה אותך "החייל שקיבל פקודה: הקבוצה מוגדרת היטב. לחייל נאמר לגלח את "כל חבריו למחלקה..." אני מתנצל, טעות שלי: נאמר לו: את כל החיילים במחלקה, ש... ""סה"כ החומר ביקום: עקרונית, בתפיסה הטרנסנדנטית של האלוהים (זו שבה אנו דנים) אלוהים איננו חומרי כלל וכלל, אלא יישות "רוחנית", "מהות". אלוהים הוא סך כל החומר והאנרגיה, וגם סך כל המהות, בתפיסה האימננטית." לי לגמרי לא מובן "...וגם סך כל המהות, בתפיסה האימננטית". אבל לפני שנגיע לזה אחכה לתשובה לשאלה הראשית. אויר: כידוע אין דבר כזה "אויר". זהו כינוי כוללני לתרכובת של גזים, שהם משהו שבנוי מאיזה משהו אחר. זה כמו לשאול "בני אדם יש רק אחד?" בדיוק לזה התכוונתי. ו"אלוהים" זה לא ככה?

 

[רון סי]

תגובה

הסכמה: יש הסכמה על נושא הויכוח. אנחנו מסכימים שאנחנו מתווכחים על אלוהים. ההגדרות האמיתיות: אז מה זה היה עד עכשיו? כל החיילים במחלקה: אהה. אין דבר, גם במצב הזה אין לחייל בעיה אמיתית. הוא יכול או להתגלח בעצמו, או להצהיר בפניו שהוא לא מתגלח לבד, ואז לגלח את עצמו. תשובה לשאלה הראשית: שהיא, תסלח לי, מה? אלוהים זה לא ככה: לא. אלוהים הוא יישות אחת מוגדרת היטב (ראה לעיל).

 

[preacher]

ומי הגדיר אותה היטב?

אתה? למה שההגדרה שלך תתפוס?

 

[טלמון סילבר]

האם כוונתך להגדרה

"אלוהים הוא סך כל החומר והאנרגיה, וגם סך כל המהות, בתפיסה האימננטית"? תרגם לי בבקשה את המילה "אימננטית" ואראה אם אני מבין משהו.

 

[רון סי]

אימננטיות

התפיסה היפהפיה שאלוהים הוא פנימי לבריאה, לטבע. כלומר, הטבע ואלוהים חד המה. אלוהים זה הטבע, והטבע זה אלוהים. זו זהות. זאת בניגוד לתפיסה הטרנסנדנטית, המקובלת על הדתות המונותאיסטיות, לפיה אלוהים הוא יישות חיצונית לבריאה, ומתקיים מחוצה, בנפרד, מעל לה. התפיסה האימננטית איננה דתית. אין כאן אלוהים כיישות נפרדת, שבא בדרישות, מנהל פנקסנות קטנונית אחר התנהגות האדם, מעניש ומזכה לפי קריטריונים שנוגדים את הבריאה שלו עצמו.

 

[preacher]

לא הגיוני

אם אלוהים מוגדר כבורא העולם, והעולם=אלוהים הרי שאלוהים ברא את עצמו וזוהי סתירה, אלא אם כן שניהם היו קיימים מאז ומעולם.

 

[טלמון סילבר]

תודה על ההסבר.

ההגדרה של אלוהים כמילה נרדפת לטבע מוכרת לי, אבל עד עכשיו לא הבנתי שבכל הודעותיך בפורום הזה התכוונתָ להגדרה זו. אם כך, אני מציע ניסיון: בוא בכל הודעותיך נחליף את המילה אלוהים במילה טבע, ונראה מה יצא. והכי מעניין, איך נשמעות התגובות להודעותיך, לאור הגדרה זו! כבר היה לי מקרה מעניין באחד הפורומים. ראיתי במקרה שגיאה גסה בהודעה שלי, וכתבתי תגובה להודעה הזאת עם גידופים כלפי הטמבל שעושה שגיאות כאלו, שזה במקרה הייתי אני. עכשיו בחורה אחת, יריבה מרה שלי באותו פורום, תקפה אותי למה אני מדבר בגסות לאנשים, אולי זה עולים חדשים שעדיין לא בקיאים בשפה, או משהו כזה. אמרתי לה, שימי לב למי כיוונתי את ההערה המעליבה. היא ענתה שזה לא חשוב, שאין לי זכות להשתלח כך באנשים. בקיצור, יצא דו-שיח ארוך ו"מעניין" למדי...

 

[L7]

אלוהים טבע?

אז מה הופך אותו לאלוהים במובן הקלאסי? לתפיסתך לטבע יש תודעה? כושר שיפוט? מדיניות וקבלת החלטות? מה עוד עושה ה"טבע " שלך שלא עושה הטבע של האתאיסט?

 

[טלמון סילבר]

מדוע החלטתָ

שרון סי לא אתיאיסט? עד עכשיו הבנתי שהוא אישית אתיאיסט, אבל בו זמנית מנסה להפריך "הוכחות" שגויות בהן מרבים אתיאיסטים להשתמש.

 

[טלמון סילבר]

רגע, איך הבדלתָ בין

"מתגלח" לבין "מגלח את עצמו"?

 

[Alcharzor]

דרך הגב

יש הגדרה מעניינת לזמן והיא אומרת: זמן הוא כוח שלא נותן לדברים לקרות בבת אחת

 

[Alcharzor]

למרות שני לא בא להגן על הדת

אבל אני חייב להגיד שאין שום ניגודים בצורה בה היקום פועל. כל מה שקורה ביקום עובד לפי חוקי פיסיקה,כימיה,מטמתיקה וכל מה שנראה שלא עובד לפי חוקי מדעים אלה מעיד פשוט עד כמה אנו לא יודעים מהמדעים הנל

 

[vizini]

יש הרבה ניגודים ביקום.

הניגוד בין טוב לרע, הניגוד בין טורף לניטרף, ועוד.

 

[Alcharzor]

אין שום ניגוד בין

טוב לרע הם קבוצות משלימות. אין שום ניגוד בין טורף לניטרף הם חלק משרשרת מזון

 

[G o v e r no r]

"למרות שני לא בא להגן על הדת אבל

אני חייב להגיד שאין שום ניגודים בצורה בה היקום פועל" אם אתה תופש את הענין בצורה הנכונה, היינו, המדע החוקר מטפל בעניני העולם המוחשי והאמונה מטפלת במימד הלא מוחשי (immaterial, תרתי משמע, חה, חה, חה), אזי אין בעיה, כיוון ששני ה- domains הם אורתוגונלים אהדדי. "כל מה שקורה ביקום עובד לפי חוקי פיסיקה,כימיה,מטמתיקה" לא מדויק. צריך להדגיש כי בעניני-טבע אין ציות לחוקים במובן שהכל חיב להתנהל לפיהם. אנחנו נסחנו את החוקים, לאור תצפיות ונסיונות. אנחנו הצענו מודל התואם את התצפיות, אולם המודל נבחן ללא הרף ביכלתו לחזות (predict) תוצאות נסוי ותצפיות עתידיות. קח למשל את חוקי ניוטון. הם נוסחו לאור תצפיות ועמדו היטב במבחן נבוי תוצאות. לכן הסקנו שהם מודל מוצלח. לא ידענו שהם מודל מוצלח רק במהירויות קטנות. מאתים שנים לאחר מכן נוכחנו לדעת כי המודל היה מוצלח בקטע מסוים בו נעשו התצפיות, ודרוש עדכון כאשר הקטע הנצפה מתרחב (תחום המהירויות). עכשיו יש לנו מודל מעודכן (לא נאלצנו לזרוק את הקודם, רק לעדכנו, זה השג מרשים), אולם צריך לזכור, עניני-טבע אינם כפופים ללוגיקה ואין אפשרות להוכיחם לוגית. הם אמפיריים. "וכל מה שנראה שלא עובד לפי חוקי מדעים אלה מעיד פשוט עד כמה אנו לא יודעים מהמדעים הנל" נו, קיימים מספיק נושאים בהם עדיין לא "פוצח" הסוד. מה כוחם של המנוסקריפטים, לדעתך, בסיוע למין האנושי לפצח תעלומות אלה?