אל תגיבו אם לא בא לכם

nooriko

New member
אני בכלל בורה בכל מה שקשור לפוסט

וכל דיבור שלי על פוסט הוא התרשמותי ואכספרסיבי בלבד. אבל בכל זאת, רציתי לדעת למה אתה מייחס את השינויים באמנות הפלסטית למה שקרוי פוסט. הרי השם לעצמו הוא סתם מין ביטוי כללי, לדעתי, שנובע מתוך חוסר יכולת לקבוע מגמה הומוגנית או זרם ברור של דבר מה שמתפתח בשנים אלה; הכותרת פוסט לא מבטאת אידאלוגיה, לדעתי, ובתוך המטריה הזאת יש הרבה גוונים. כי בעצם, מי יכול להגדיר פוסט. והאמת, אין הרבה חידוש בעצם המבט של הפוסט. על ייצוגים דיברו מלפני כן, על פרשנות דיברו מלפני כן, על ריבוי משמעויות ידעו לפני כן, על נקודת מבט דיברו לפני כן. בעצם, על מה לא? כלומר, אפשר לומר שהפוסט מתייחד בעצם העובדה שתחת המטריה הכללית הזאת התיישב כל היאוש והתלכד: הוא נובע מן ההבנה שבאמת אין חדש תחת השמש, שאין דבר אחד קבוע ושלעולם לא יהיה, שאין שום אמת מוחלטת ובנוסף - הידעה הסופית והכביכול "מרעישה" - שהפילוסופים הם בניאדם שאינם דוברים מפיו של אלוהים ושלא חוננו בדיבור "אובייקטיבי" וכי גם להם יש - הפלא ופלא - "נקודת מבט" ופסיכולוגיה וביוגרפיה, שכך וכך משפיעה על האמירה שלהם. ואם כך - מהו המרד הגדול? לעשות מן ההבנה הזאת יציאה לחירות של הפרט. ביג דיל! חוץ מזה, תמיד יש ראקציות ושינויים בתנועות של האמנות. אם אתה מביט על הדאדאיזם - במה הוא שונה מן הפוסט? כל תנועה סופה לגווע, ובתום הגוויעה ממתינה ההתחדשות; אם לא היינו מכנים את העידן הזה פוסט, היינו קוראים לו בשם אחר. כלומר, ההתחדשות הייתה מתרחשת בין כה. ולא הבנתי למה כתבת "מניפסטים אמנותיים יכולים להידרדר לפואטיות" - אמק הזדעזעתי! פואטיות זו הידרדרות?! לא לא לא לפי אריסטו הפואטיקה היא פילוסופיה לעצמה ועליונה אפילו אני חושבת שעצם העובדה שאין פילוסופיה אחת קוהרנטית היא היא הפוסט; העובדה שאין פילוסופיה אחת בהירה ונהירה - זהו הפוסט. שהטקסטסים מנופחים בלתי נסבלים פתלתלים - זה פוסט. עולם מפורק לשון מפורקת חברה מפורקת תרבות מפוררת. יש יותר מדי אנשים וזו אמירה מגעילה אבל נכונה; האנונימיות קיבלה צורה מזוויעה, תרבות ה"הכפר הגלובלי" שעשויה קרעים קרעים ובעיקר! בעיקר! בעיקר! קבלו את המלכה: תקשורת ההמונים! כל הייאוש כולו ממוקד וטמון בתוך הביטוי הגועלי הזה: לולא הטלביזיה ואחר כך האינטרנט וכל היצורים הוירטואליים האלה שמצרינים הלכה למעשה את מצבור האנונימיים העצום שבעולם - הפרט לא היה הולך לאיבוד. הפרט הולך לאיבוד בגלל ואך ורק בגלל שהטכנולוגיה הנוראה הזאת כבשה את מקום מדורת השבט הפשוטה שהייתה לכל קהליהל בנפרד; המדורה הזאת בוערת ושורפת וממחישה ל"פרט" בעוצמות בלתי נסבלות את אפסותו - עד כמה הוא קטן חלוש מגומד. אפילו הרקיע מלא הכוכבים בימים העתיקים והחשוכים תרתי לא גימד כמו מסך קטן ומסריח של טלביזיה ומחשב מרצד. לכן, כל המאמרים והספרים הצפופים האלה הם צורת ביטוי והדבר עצמו - צורה שמבטאת את המהות המפורקת שהיא היא עצמה הפוסט. ישות מפורקת. אנחנו חחחח..
 

nooriko

New member
קראתי את דברי כאן ואני רוצה להצהיר

שאני לא עומדת מאחורי אף מילה שכתבתי כאן - יש סתירות שלא מתיישבות אפילו בכוח, יש בירבורים לא ברורים, יש עמדות לא נוחות, יש עמדות שלא קיימות לוגית, יש ביטויים מופלצים. בקיצור - רע ומר. ואני רצינית.
 

אלי 00

New member
מה שכתבת כאן, לא יכל לקבל את הכותרת

"אני בכלל בורה בכל מה שקשור לפוסט". אני אוהב את שכתבת כאן. כך אני גם אוהב את מה שהגבת אליו, דבריו של אמק. אני בכלל המום מפרץ האמירה של אמק. אין לי אלא, לשתוק ולקרא אותכם. הפורום הזה מתחיל להיות פוסטפוסט.
 
אני לא יכולה להגיב

על מה שכתבת על הפומו ועל הפילוסופיה, כי אני באמת לא מבינה בזה כלום (לעומתך, שרק נדמה לך כך על עצמך...
), אבל אני לא בטוחה שנכון מה שאמרת על הטלוויזיה ועל האינטרנט. כלומר, נכון שאנחנו נסגרים בבתי הקופסא שלנו, ולא נפגשים ורוקדים מול מדורת השבט. אבל זה קרה בלי קשר לטלוויזיה ולאינטרנט. זה חלק מההשתנויות החברתיות-כלכליות-היסטוריות ועוד כל מיני. טלוויזיה במיטבה - מקרבת אלינו את העולם. לפעמים אפילו מגרה אותנו לנסוע למקומות, לפגוש אנשים, לקרוא ספרים ועוד - דברים שלא היינו עושים בלי להיחשף אליהם קודם בטלוויזיה. וגם האינטרנט - אני רואה את הרשת כמקרבת בין אנשים. גם כאשר אנשים נשארים וירטואליים אחד לשני - נוצר איזה חיבור, שלא היה מתאפשר בלי המדיום הזה.
 
אני לא יכולה להגיב

על מה שכתבת על הפומו ועל הפילוסופיה, כי אני באמת לא מבינה בזה כלום (לעומתך, שרק נדמה לך כך על עצמך...
), אבל אני לא בטוחה שנכון מה שאמרת על הטלוויזיה ועל האינטרנט. כלומר, נכון שאנחנו נסגרים בבתי הקופסא שלנו, ולא נפגשים ורוקדים מול מדורת השבט. אבל זה קרה בלי קשר לטלוויזיה ולאינטרנט. זה חלק מההשתנויות החברתיות-כלכליות-היסטוריות ועוד כל מיני. טלוויזיה במיטבה - מקרבת אלינו את העולם. לפעמים אפילו מגרה אותנו לנסוע למקומות, לפגוש אנשים, לקרוא ספרים ועוד - דברים שלא היינו עושים בלי להיחשף אליהם קודם בטלוויזיה. וגם האינטרנט - אני רואה את הרשת כמקרבת בין אנשים. גם כאשר אנשים נשארים וירטואליים אחד לשני - נוצר איזה חיבור, שלא היה מתאפשר בלי המדיום הזה.
 

nooriko

New member
נוסעת על הטלביזיה

התכוונתי כך - לא מדובר במעלות שיש במדיומים האלה (ויש בהם והטלביזיה יכולה להיות מכשיר דידקטי בידורי חשוב במובן הטוב של המילה ´דידקטי בידור´ וגם האינטרנט) אלא בהשפעתם על התודעה האישית הפרטית של הצופה והמשתמש. עולם שיש בו כל כך הרבה אנשים שצופים בכת קטנה ומוצמצת של בני אצולה בני מזל. זה על הטלביזיה. אלה הרי העובדות. בנוסף - הדיווח המהיר שקרוי ישיר, זו העצמה של האנונימיות. אנדי וורהול אמר שיום יבוא וכל אחד יהיה מפורסם למשך כמה דקות. הוא צדק. אבל איזה פרסום זה. שלא נדע מצרות. כלומר. המכשירים האלה שמפציצים אותנו בים של מידע לא מרגיעים אותנו ולא מחזקים את תחושת העצמיות הפרטית, אלא מחלישים אותה. הפרט טובע באוקיאנוס של רבים "כמוהו" של "בדיוק כמוהו" חסרי אונים "כמוהו" נשלטים על ידי בעלי ההון כמוהו ועל ידי האסונות כמוהו ועל ידי המערכת הדורסת חסרת הרגש כמוהו - והוא מחפש את ייחודיותו ואת ערכו הסגולי הפרטי. אני לא ממציאה כאן כלום, זאת תפיסה ידועה ואני במקרה גם מזדהה איתה. אגב. האנורקסיה למשל היא תופעה שקשורה ישירות לטלביזיה. באנקורסיה יש גם ממד סימבולי מאוד חזק. הרצון להעלם, לצמצם את המקום שאני תופס בעולם למול אינסוף הגירויים והעומס שמציפים אותי. אותן דוגמניות, כמה נורא, מצמצמות את עצמן כמרד מצד אחד על כך שהן כלי קולב ומצד שני כדי לעמוד בסטנרדט היופי הנוקשה שאומר שלא להיות זה להיות יפה, פחות או יותר האינטרנט דומה אבל קצת שונה
 

אלי00

New member
בסטנרדט היופי

הנוקשה שאומר שלא להיות זה להיות יפה. אני לא אנורקטי. המשפט הזה שלך מדבר לי לעמקים שלי, אני מוצא עצמי נילחם בתבנית מחשבתית שאני שבוי בה, שאומרת משהו כמו "לא להיות, זה להיות מוסרי". אולי לכן, אני ממעט בשנתיים האחרונות לראות טלוויזייה, ובמקביל אני כמעט לא גולש, כשעיקר הפעילות שלי באינטרנט היא בפורומים. ובהתרסה אני משתמש בשמי (כאן בתפוז נאלצתי להוסיף 00 לשמי, כיוון שאלי הייה תפוס). נכון שבאינטרנט אני נלחם מול מליון אנונימיים, אבל יש לי כאן אפשרות להשיב מלחמה ואני מנצל אותה. את המלחמה בטלוויזייה נטשתי (לפחות בפרק זה של חיי), כי פעם, בעבר, הייה לי חלק בעשייה הזו. ואולי, יש לכמיהה הזו של "לא להיות" סיבות אבולוציוניות טבעיות - כמשקל נגד לפיצוץ האוכלוסין. צפוף כאן בחברה האנושית - לא להיות, או להיות פחות, נותן מקום לכולם להתקיים איכשהו.
 

nooriko

New member
אלי, התגובה שלך די מרעישה בעיני

אני צריכה לחשוב על זה. ...האנונימיות מאפשרת כל מיני דברים בכל אופן. הנקודה שהעלת על הטלביזיה: הדרך להלחם היא לאו דווקא לא לראות טלביזיה אלא לנסות לשנות את התכנים השולטים בה. הטלביזיה היא דידקטית במהותה והברונים העשירים שולטים בה וכל מה שמעניין אותם זה כסף ואחר כך יש התפצלות של הממסד ועוד ועוד וזה די מסובך היה מעניין לראות איך "שידרגת" את לא להיות זה להיות יפה - ל-לא להיות זה להיות מוסרי!
 

אלי 00

New member
ציינתי שפעלתי בעבר מהצד של יוצרי

התכנים. עד היום אני מוצא את עצמי לפעמים חושב מתוך הצד של יוצרי התכנים. אני לא שותף לדעתך על האפשרות לשנות את התכנים השולטים. האלטרנטיבה בטלוויזיה מחובקת על ידי המונוליטיות ומעוקרת ממשמעותה. אני גם לא רואה בכסף את הבעייה (לכל היותר זה אמצעי). יש לנו כאן אנסים ונאנסים המשתפים פעולה מרצון. האנונימיות אולי יש בה ייתרונות - ואני גם יכל לראות אפשרויות טקטיות באנונימיות. ככלל, האנונימים הם המסות של החיילים חסרי הזהות הפועלים כצבאות של הממסד. האנונימים הם המסות של האזרחים הנכנעים לצבאות החיילים האנונימיים (אפילו המחבלים המתאבדים, עושים הכל כדי לא להשאר אנונימיים - ובראייה מסויימת, אפשר לומר שפעולתם, מטרתה לחדול מלהיות אנונימיים).
 

אמק

New member
את לא בורה

לרגעים היתה לי הרגשה שאת אמקית כשלעצמך .....זה בא מהבטן האמקיות. לגבי השימוש במילה דירדור זוהי דוגמא איך אני עושה שימוש נבוב בעצמי במילים. הכוונה היתה שיש לעשות הבדל וחיץ בין אמנות לפילוסופיה כפי שגם נוסעת כותבת ,עובדה היסטורית היא שבאמנות של שנות החמישים של המאמה הקודמת ניסו ללכת לאמנות כתחליף לפילוסופיה או ההפך,כלומר האמנות המושגית. ולגבי הפוסט ,אני כבר טענתי ואני חושב שהיסטורית הפוסט נולד בתוך האמנות הפלסטית-אדריכלות כאשר דוגמה אחר דוגמה מודרנית התנפצה ,שווקה חיים וכו וכו. ,אכן הדאדא עדיין בעיני נחשב או נחשבת לתנועה החשובה ביותר באמנות המודרנית. אגב רובם של הפילוסופים הצרפתיים הם אנשים שהתיחסו לאמנות פלסטית בעיקר ,וממנה הם עצמם הגיעו לתובנות ,כך שההתיחסות לאמנות לצורך טיעון כזה או אחר אינה משוללת יסוד מעיקרה. אני לא פילוסוף רחמנא ליצלן וצריך אפילו למי שיש ביקורת לתת כבוד למקצוע הזה ,היינו שחלים על העוסק במקצוע כמה קריטריונים ,כמה דרישות לא רק לידע אלא ליכולת ניתוח והבנה . וזה לא ניכר בחלק מהטקסטים שאני קורא. הקטע של חוסר הבהירות הוא בעייתי כי למעשה הוא משבח את חוסר המעשה את חוסר היכולת להשתמש בחלק מהדברים כדי לפתור בעיות אמת. ולמען חוסר הציניות ,הרי זוהי בפירוש המטרה של הפילוסופיה ,לפחות להבין תופעות ולנסות לשפר בעקבות כך את החיים . אבל כאשר מראש הקריטריון הוא ספרותי וההגזמה היא חלק מהסיפור או הנרטיב אז מה לזה ולפילוסופיה?
 

nooriko

New member
אני מסכימה איתך

ומהתחלה הסכמתי. אני פשוט אומרת - חוסר הבהירות הוא בעצם הביטוי העז ביותר בעיני לפוטס; אני לא בורה לגמרי אבל חשוב לי להדגיש שאני גם לא הכי ידענית ולא הכי רודפת אחרי טקטסטים פוסטים ובדיוק המסיבה הזאת - שהם כל כך עמוסים ופתלתלים - זה בעיני הביטוי הכי עז של הפוסט! והטקסטים האלה אל רק מעייפים ומתישים ולא ברור לאן הם הולכים, הם גם נראים לי לפעמים כסוג של אחיזת עיניים. ואולי אני טועה. כלומר. נראה לי שהפוסט התחיל כהסתבכות, כך אני בונה לעצמי את הנרטיב, כנסיון להגיע למקום בהיר כלשהו, אבל ללא הצלחה; לאחר התמוטטות מוחלטת של כל מה שהיה יציב, לפחות כאשליה, ונשמט - ולאחר שלא נמצא אותו "מקום", הפך החיפוש הממוטט הזה לפולחן. פולחן "האין" פולחן האדרת המפורק, הצבת הפירוק כמרד, כמניפסט על חירותו של הפרט, כלומר מדובר בפולחן שמאדיר וסוגד לכל מה שמתפורר
 

neoM

New member
צריך להבין

שהמודרנה עצמה יסודותיה "מרד". למרוד במרד עצמו זו בעיה. לכן הבחירה בדה-קונסטרוקציה של הסובייקט או של הלשון היא הטבעית ביותר, כיוון שאחד מהסימנים של המודרניזם המאוחר הוא הסטרוקטוראליזם. אגב, הדה-קוסטרוקטיביסטים ראו עצמם כסטרוקטוראליסטים המפיחים חיים באיזו פארדיגמה שהתאבנה, כלומר "נטשה" את עקרון המרד לצורך קריסטליזציה של הדימויים שלה ויצרה מעין נרקיסיזם צורני מעיק. הפומו אם כך, לפחות בראשיתו האדריכלית, אם אני מסכם נכון טקסטים שקראתי (ואינני מייצר עכשיו תובנות חדשניות במיוחד) "מורד" באמצעות סוג של אקלקטיות או בשם חוסר האמירה "הבהירה". לא רחוקה הדרך מעירוב סגנונות אדריכליים לפירוק הסובייקט - אם מקבלים את הקישור הדימויי הבסיסי בספרות, בוודאי, בין בית לבין גופו של אדם. כך, סטריאוטיפים ייצוגיים של מגדר מתפרקים לרסיסים, וסבא פרוייד כבר הכין את התשתית לזיהוי המיניות עם הפסיכה, וכך מתפרק גם הסובייקט. ומהו הביטוי העילאי של הסובייקט תרבות המערבית - הלשון, השפה. הן הלשון המילולית והן הלשון הסימבולית(מתמתיקה ומדע). גם במקרה הזה התקיימה תשתית פילוסופית כפולה: דה-סוסיר ו-ויטגנשטיין ביחס לשפה וחוסר יכולתה לתת ביטוי אובייקטיבי למציאות (טוב, האמת שקדמו לדה-סוסיר ולוויטגנשטיין ד´קארט וקאנט). גם חקר הפסיכולוגיה, חקר הביולוגיה מחקרים בפיזיקה (זה מה שאני פחות או יותר קראתי..- אני רק מסכם) חיזקו מגמות רלטיביסטיות, מגמות המפרקות תפיסות נוקשות של "אמת", "נכון" וכו´ הפוליטיקה, העיתונאות, תרבות ההמונים כבר מצאו את הניסוחים הברורים והלא-ברורים כדי לתת ביטוי לזרמי מעמקים ("זרם מעמקים" זה ביטוי דינאמי לאינפראסטרוקטורה הידועה של מארקס), לעיצובם לשינוע הון פוליטי, כלכלי למקומות אחרים. לכן, פומו איננו מרד במובן המודרניסטי של המושג. הפירוק איננו מרד אלא אופציה המתורגמת באמצעות פוליטיקאים ותקשורת המונים ל-אופציה יחידה, כלומר לאמת. הפומו לא סוגד לפירוק. זה לא נכון. פוליטיקאים סוגדים לפירוק, כי "כאוס" הוא מצב פוליטי "הכי מוצלח". הטלוויזיה איננה מסימני הפומו דווקא. ככל שישמע מגוחך, בטח בחברה הישראלית, הטלוויזיה היא גורם "מלכד". לא אני המצאתי את מושג "מדורת השבט" ביחס לטלוויזיה. נכון הטלוויזיה "מוכרת"/"משווקת" דימויים. יש לה השפעה רבת עוצמה על כלכלת הבידור והלבוש והאוכל, אבל השפעתה על כלכלת המידע אינה עולה על השפעת כלי תקשורת אחרים, ביניהם האינטרנט. דווקא האינטרנט, לדעתי, משפיע על כלכלת המידע בצורה חריפה יותר. בין היתר בגלל זמינותו הגבוהה יחסית, המהירות הגבוהה בה מידע מורכב, ולא תמיד מעוצב, מנוסח, מבויים יכול להגיע אל כל משתמש-קצה. (טוב, כאן כמובן מתערבים מנגנוני-הכוח השונים - פוליטיים, אקדמיים, תרבותיים כדי למנוע זאת). אני חושב שאם מדברים על ייצוג מובהק של התפרקות "האני" הרי האינטרנט הוא הייצוג הבולט לכך, ולא מקרית הערתו של אלי ביחס ל"ניק" שלו, שהוא שמו האמיתי. קצת לא מובנת לי האנלוגיה של "להיות יפה זה לא להיות" מההבט של מחלת האנורקסיה לדה-קונסטרוקציה של הסובייקט. אני אולי שמרני, אבל רואה באנורקסיה (שגם נערים סובלים ממנה, אבל בשיעורים זעומים)ביטוי קיצוני לרצון "לא לגדול", "לא לקבל אחריות", "דחיית הגוף הטמא".
 

nooriko

New member
ניאו תודה, זה סיכום מעניין

הדפסתי את הקטע אני רוצה לקרוא בו יותר בנינוחות. זה נהדר בשבילי הסיכום שעשית כי זה אולי יסדר לי קצת את הראש בייחס לנושא הזה
 

nooriko

New member
קראתי

ואני באמת חושבת שהתקציר הזה חשוב כי יש בו ציוני דרך היסטוריים וקו התפתחות ברור. אני אשמור את הדף הזה בכל אופן. לא קראתי את כל הוגי הדעות שציינת ויש לי די הרבה חורים אבל בגדול אני רוצה להבהיר שלא התכוונתי לומר שהוגי הדעות שותפים למה שכיניתי ´פולחן´. התכוונתי שנוצרה מין מגמה כזאת, כך אני רואה - אנשים שזורקים ככה את הביטויים הפוטס-מודרניסטיים; כל אלה שמשתמשים בהגדרה הזאת בצורה קלילה ולא מחייבת, או שאומרים זה אמר ככה וזה ככה ועסוקים בלתת שמות ולהדביק תגיות גי אין טעם ולא חשוב לעשות מעבר לזה, למשל, היום מבקרי הקולנוע והספרות הצעירים ממש ממש עושים עבודה אחרת מאשר לפני אפילו עשר שנים; ובכלל חוסר המחוייבות אטום המבט נראה לי כאחד מהמוטיבים של הפוסט - כל זה בעיני הוא פולחן הכלומיות, פולחן הריקנות ובשם מה שנראה להם כעידן פוסט-מודרניסטי - שמצדיק את פולחן הריקנות והציטוט כי הכל מפורק נאמר נעשה ואין יותר לאן ללכת מכאן וחוזר חלילה בייחס לחוסר הבהירות של הכתבים - בעיני זו צורה של התרפקות על הפירוק, התרפקות על האַין, החלל. התרפקות על רסיסי המילים, הניסוחים המפותלים, על הכת שנוצרה למביני עניין בלבד. כאילו מאוהבים בדרך הביטוי הזאת, במפותלות ובטשטוש. אגב. יש לי ראיון עם דרידה במחשב שלי על האינטרנט אבל האתר שבו הוא רואיין כבר לא קיים חשבתי להביא אם אמצא דרך
 
מהו הפוסט

הגפר הגלובלי וכל הדיבור על גלובליזציה לא יכול להתחמק מהיותו חלק בתוך המערכת של המדיה וניזוןם מהמדיה עצם המחשבה על גלובליזציה היא מחשבה מודרניסטית שלא מקובלת עלי כי אין דבר כזה גלובליזציה כמו שאין דבר כה מחוץ לשיח מודרניזם - ברגע שאת מתהווה בתוך המושג את מקיימת אותו לא מחוץ לו
 
פעם, ניסיתי להגיד פה משהו על בהירות

וחוסר בהירות של הטקסטים הפומואים. וקטלו אותי. אולי היה זה גופמן, אני כבר לא זוכרת, אבל מישהו כאן טען שהטקסט הפומואי צריך להיות לא בהיר, כי זוהי הפומואיות. אותו אחד אמר, שטקסט פומואי הוא כמו יצירת אמנות, כמו שירה, ולכן הוא לא צריך להיות בהיר. חשבתי אז, כפי שניסחת אתה עכשיו, שיש הבדל בין היצירה, שמותר לה לא להיות בהירה, לבין המאניפסט, שחייב להיות בהיר. אז נאמר לי, שגם המאניפסט הוא יצירה, ולא חייב להיות בהיר, שהוא כמו שירה. גם לדעתי, יש משהו מאוד יהיר בטקסטים הפומואים. הם כאילו יוצרים קליקה כזאת, שרק מי שראוי כביכול - נחשב אינטליגנט ומשכיל, ומי שלא צולח את הטקסטים שלהם - הוא בור והדיוט.
 

neoM

New member
זה בסדר

עילגות היא לפעמים כתיבה פומו חתרנית במיטבה... והנה הפכת גם את לייצוג שאפשר לקרוא לו פומו
 

amitais

New member
הפומו לא המציא את הפלצנות

הפילוסופים מאז ומעולם היו בלתי מובנים לרוב המוחלט של האנושות. חוסר בהירות זה בטח לא המצאה של המאה הנוכחית. זאת ועוד: גם הדיונים כאן הם מופת של פלצנות, אפילו בעיני חלק מהמשתתפים עצמם, ובטח ובטח בעיני משתתפי פורום "פסוריאזיס לצעירים" השכן...
 
למעלה