אם באנו לעולם כדי לחיות- למה אנו מת

[tamarhp]

המשך

 

[tamarhp]

אחרון

 

[Vdrums]

אין לי כוח לקרוא את זה. המילים שלך

מאיפה הדת הגיעה? מי בא ואמר אלה החוקים אלה הכללים ככה צריך לחיות וכו'?

 

[tamarhp]

תקרא ותבין

 

[Vdrums]

עדיין זה שכתוב בתורה

שאנשים ראו לא מוכיח שום דבר. כי האנשים שראו את ההתגלות העבירו את זה הלאה ואותו דבר היה יכול לקרות עם נואם רב עוצמה. אף אחד לא יודע כמה אנשים היו שם באמת. אין הוכחות מדוייקות. לכתוב בספר שאנשים ראו בעיניים שלהם זה לא קשה.

 

[tamarhp]

תקרא שוב

אם היו נותנים לך ספר שכתוב בו שאתה, או כל העם שלך ראו דבר מסויים וזה לא נכון, אף אחד לא היה מאמין. נואם רב עוצמה עדיין לא יכול לשכנע את כולם שהם ראו נס. יש פה פנייה ישירה! אתה! אתה ראית את הנס! אתה, וכל העם שלך! אם אתה לא מאמין - תברר! כיום זה קצת קשה כי עברו כל הדורות שראו את הנס, אבל תתאר לעצמך את הבנים של אלו שראו את הנס - הם יכלו לשאול את מי שהם רוצים! את ההורים, החברים, הדודים, כל העם! לא מדובר פה על קבוצה קטנה שהמציאה דת, אלא על עם שלם. הבנים כן העבירו הלאה את התורה -> משתמע מכך שהם ידעו שזו אמת (ע"י בירורים וכו').

 

[Vdrums]

איך אפשר לדעת שזה עם שלם?

אני לא ראיתי שום נס. והעם שלי כרגע (חלקו) מאמין שהוא ראה משהו שהוא פיזית לא ראה, רק מאמין שאבות אבותיו ראו. וזו בעצם מן פיסת היסטוריה שעברה בין הדורות כמו כל פיסת היסטוריה שנכתבת עם הזמן ועוברת לדורות הבאים. גם הנצרות התחילה מבן אדם אחד, לא? אם כך, אז גם קבוצה קטנה שמשכה מאמינים במשך שנים וחינכה אותם לספר לדורות הבאים את התורה ושהיה נס וכולם ראו אותו. הגיון פשוט. מדובר פה על אלפי שנים.

 

[lala897]

לפי איך שאתה מציג את זה מדובר

בקבוצה של אנשים פסיכיים "חינכה אותם לספר לדורות הבאים את התורה ושהיה נס וכולם ראו אותו." רב האנשים לא מקבלים כל דבר כמובן מאליו למה שאותו אדם יעביר לבניו משהו שמחייב אותם כ"כ כי אמרו לו להגיד את זה וברור לו שזה לא כך? הנצרות מלכתחילה לא אומרת שיש לה אלפי עדים להתגלות כי זה דבר שאפשר להכחיש בקלות כשזה לא נכון במיוחד כשמתלווה אל זה כ"כ הרבה ציוויים. כנ"ל גם האיסלאם שוב מסתמכת על בנאדם אחד שראה התגלות ודבר כזה אי אפשר להכחיש. אבל משהו כמו שהיהדות מספרת אפשר להכחיש את זה בקלות רבה, אדם שרוצה להמציא מקרה ישתדל שלא יהיה ניתן להכחיש את זה ולא ההיפך. וזה מה שכל כך חזק ביהדות.

 

[Vdrums]

למה לא?

כמו שיש מליוני מאמינים שהלכו אחרי התגלות של איש אחד אז על אחת כמה וכמה יכולים ללכת אחרי התגלות של כמה אנשים ולא חייב שיהיו מליונים. וזה לא אנשים פסיכיים. אלה אנשים שהחליטו ללכת בדרך מסויימת ומן הסתם יחנכו את הדורות הבאים לחשוב באותה דרך וכדי להטמיע ולשרש את האמונה שזו הדרך הנכונה הם החליטו לספר שהיתה התגלות לפני המון אנשים. כיד לחזק את העניין. די הגיוני, לא?

 

[lala897]

שוב- זה לא אותו דבר

האנשים שמאמינים בנצרות לא בא ישו ואמר להם :"אתם ראיתם מה שאני ראיתי ולכן תעשו כך וכך" אלא ישו בא ואמר להם א נ י ראיתי ולכן תעשו כך וכך. את זה שישו ראה אי אפשר להכחיש כי הוא טוען שהוא לבדו ראה. ולכן אם אותם אנשים ירצו לחזק את האמונה כמו שאמרת הם יקפידו ל א לספר שהיו למקרה עדים כי אז קל יותר להכחיש את הענין.

 

[Vdrums]

אבל יכול להיות

שרק מסופר שראו את זה המוני אנשים ובעצם זה אדם אחד או קבוצה שהחליטה לשרש את עניין ההתגלות ההמונית. וככה הם כתבו את ההיסטוריה שלהם שהיתה התגלות המוינת ככה חינכו והעבירו הלאה לדורות הבאים. וזה כבר מושרש שההתגלות היתה לפני הרבה אנשים. פשוט למדי...

 

[lala897]

תראה..

מתי הם כתבו את ההיסטוריה הזאת? באיזה תקופה? תציג לי בדיוק איך נראה לך שזה קרה ואז אני אענה לך טוב?

 

[lala897]

אני יסביר יותר טוב את השאלה שלי-

באיזה שלב אנשים החליטו לשרש את הענין? מיד אחרי שהם "ראו" את ההתגלות?

 

[פלסטיק]

בודאי שניתן לעבוד על עם שלם

קודם כל אפנה אתכם לכתבה במעריב המראה על איך עבדו על עם שלם (20 מליון איש) בצפון קוריאה. הכתבה ארוכה אז מי שאיננו מעוניין לקרוא את כולה אצטט חלק נבחר: "פולחן האישיות המתקיים סביב קים ז'ונג איל כה חזק, עד שהוא נחשב לאל בעיני אזרחיו, לכל יכול. רמקולים ברחבי המדינה קוראים ססמאות בזכות המנהיג. השאיפה הגדולה של סטודנטים לספרות בפיונג יאנג היא לחבר שיר על קים ז'ונג איל ולזכות בהערכתו. הצפון קוריאנים מספרים כי ברגע לידתו של קים ז'ונג איל, על פסגת הר גבוה, הופיעו בשמים שתי קשתות וכוכב מנצנץ, כדי לבשר את האירוע הגדול." דיון ארוך נערך בנושא הזה בפורום אחר ואני מצרף אליו קישור

 

[פלסטיק]

וקישור לכתבה עצמה

 

[tamarhp]

נו?

"ובינתיים, קים ז'ונג איל יכול להמשיך לחייך. העולם מתעניין רק בבעיות הגרעין והטילים הבליסטיים. על סיום הדיכוי ופירוק מחנות הריכוז, איש לא מדבר. אזרחי צפון קוריאה, ממש כמו הציפורים, עדיין לא מצייצים. הם יודעים שכל ציו ץ יעמיד אותם בסכנת חיים, עם סיכוי ממשי להכחדה. עד שיימצא פתרון לסבל, הם ימשיכו לנסות לשרוד מאחורי מסך השתיקה." אני לא רואה פה שום מילה בכתבה איך שיכנעו עם שלם, ואין פה פניה של "אתם ראיתם". אני רואה פה דיכוי עם, ש"כל ציוץ יעמיד אותם בסכנת חיים". מה אתה מצפה שהם יספרו, אם לא מה שאומרים להם להגיד?

 

[tamarhp]

לא קראתי עדיין

אבל אין פניה של "אתם ראיתם", נכון? יש כאן עובדה של "היה נס", ומי שרוצה להאמין - יאמין. התורה מופנית אל עם ישראל, ואומר לו "אתם ראיתם". ההורים ראו, והעבירו לבנים. לדורות אח"כ - בנים, נכדים ונינים, היתה אפשרות לברר האם זה נכון, וכנראה שהם ביררו, כי הם העבירו את העובדה הלאה. הפניה היא אל עם שלם. הם יכלו לשאול כל אחד מהעם, ואם היו עונים להם תשובה שלילית הם היו מבינים שזה לא נכון. אבל זה לא קרה.

 

[lala897]

ההבדל:

א. ניתן להכריח עם שלם להגיד משהו כמו בתקופת סטאלין הקומוניזם אבל זה לא נמשך אלפי שנים! גם הקומוניזם למשל נמשך עשרים שנה וכל השטויות שהכריחו אנשים לומר נעלמו. ואילו במקרה זה במשך אלפי שנים העם האמין בזה (הרי כל ההכחשה החלה רק לפני מאה שנה) . ב. האם אותו שליט עריץ ידע גם מה שיקרה בעוד 500 שנה בתקופת ישעיהו? הרי התנ"ך מתפרש על תקופה של כ 500 שנה עם תאריכים מדויקים. אדם לא חי 500 שנה ברגע שאותם אנשים מגיעים לתקופה של "ישעיהו" כביכול ורואים שמה שכתוב זה לא מה שקורה אז נגמר כל הסיפור. (ג. מה עם השליט הזה? מה שמו? איך הוא הצליח להימחק מעל דפי ההיסטוריה ולהעלים את עצמו?)

 

[פלסטיק]

תראי לי תאריכים מדוייקים

שהתנ"ך מראה, אני לא ראיתי הקומוניזם נמשך הרבה יותר מעשרים שנה השליט הוא משה רבינו, לא נעלם מדפי ההסטוריה (אם הבנתי נכון את שאלה ג' שלך חוץ מזה כל התשובות שרשמתי אינן מעלות ואינן מורידות שאלתם אם אפשר לעבוד על עם שלם, אם הורים קרובים וידידים ישקרו ליקיריהם הראתי שכן, שאפשר. אני לא טוען שזה מה שקרה בתקופת משה ויהושוע, אני רק הראתי שיש אופציה.

 

[tamarhp]

אני עדיין לא רואה אופציה

אתה מאמין שקבוצה שלמה של הורים תסכים לשקר לילדים שלהם?? למה?? ונגיד שהיתה קבוצה כזו (???), תמיד יש יוצאים מן הכלל, בטח מתישהו מישהו נכנע והפסיק לשקר, או גירושין, או שמישהו החליט להצטרף ובסוף התחרט, מתישהו האמת היתה יוצאת לאור. לשקר אין רגלים. אין שום סיבה שקבוצה שלמה תתחיל לשקר סתם ככה. בקשר לכתבה שהבאת - זה עדיין לא משכנע. לא כתוב איך הוא "שכנע" את העם. בנוסף, מדובר פה על עם מדוכא, אף אחד לא אומר לך שהם באמת מאמינים בזה או ששכנעו אותם. תבין את זה - מפחידים אותם! הם יודעים שאם הם לא יכריחו את עצמם להאמין, הם יחשבו כמורדים ויהרגו אותם! הם לא מעיזים להגיד שום דבר אחר! דבר כזה לא מחזיק מעמד לעד. מתישהו זה ישבר. עובדה - כבר עכשיו מתפרסמת על זה כתבה, שמסבירה לכולם את השקר. ביהדות לא היה דבר כזה. גם לא היה מנהיג אחד בלבד, אלא התחלפו מנהיגים במשך השנים. עם משה היו עוד 70 נביאים שהתנבאו עמו, הם גם חזו בפלא. כל עם ישראל ראה את הניסים. הם האמינו, כי היתה להם הוכחה. גם הגויים הכירו בגדולת ה', וגם היום יש גויים שמכירים בנו כעם סגולה ובה' כאלוקים. לשקר אין רגליים. סוף האמת להתגלות. גם העם באותה ארץ שעליה הכתבה - הם לא יהיו משועבדים לנצח, וכשהסיוט יגמר הם יוכלו להיות משוחררים ולהגיד את האמת.