אם יש אלוהים רחמן וחנון למה יש רע?

[שפיפון ים סינגפורי]

מה יהיה שקרני? מתי תביא טיעונים חדשים?

 

[pozetiv]

למה שנראה כמו גלגל שיניים בתמונה אין שום תפקוד פונקציונלי

זה סתם כמו קוצים, אם תסתכל טוב בתמונות ברצף או בסרטון בחשיפה מהירה ממש מעליו יש שריר או גיד שמתכווץ .
מעבר לכך הקוצים האלה נעלמים בשלב הבוגר של החרק בשלב שיש לו כנפיים.
מה שאומר שיכול להיות שיש לקוצים האלה איזה תפקיד אבל לא כזה שמשמש לתפקוד פונקציונלי של קפיצה, זה כמו שיש לדגים קוצים בסנפירים או אפרוחים עם פלומה צהובה.
באותה מידה יכולת להראות עלי ומכתש במפרקים ולהגיד *כאן הומצא הגלגל וזה בבירור הוכחה לתכנון* .
התכנון התבוני לא יכול להיות מוכח מפרט אחד, שצריך נוירולוג, שימצא אותו במקרה, בהגדלה של פי 1000, זה קצת מעליב, ומה עם כל היתר ?
אתה לא חושב כך ?

סתם, כל זה היה בצחוק.
אני מאמין באלוהים לא כזה שאתה מאמין בו
ואני בטוח שהשלב הבא יהיה שחרקים יעברו לגיר אוטומטי.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

סתם כי היה לי קצת זמן פנוי:

1. בכתבה שקישרת אליה יש שני קישורים - אחד לאתר שדורש הרשמה כדי לקרוא את המחקר, ואחד לאתר שלא דורש הרשמה.
&nbsp
בקישור השני, (https://www.smithsonianmag.com/scie...medium=email&utm_source=smithsoniansciandnat) בסוף הכתבה, יש את הפסקה הבאה:
&nbsp

"“We usually think of gears as something that we see in human designed machinery, but we’ve found that that is only because we didn’t look hard enough,” Sutton said. “These gears are not designed; they are evolved—representing high speed and precision machinery evolved for synchronisation in the animal world.”​

&nbsp
אז... שים לב שלפחות אחד מהמדענים שגילו את גלגלי השיניים האלו טוען שהם התפתחו באבולוציה.
&nbsp
2. אתה כבר יודע את זה כי טחנו את הנושא עד אבק - יש רק דרך אחת להוכיח תכנון - והיא לא "שקרני מסתכל על משהו ומחליט שזה דורש תכנון".
&nbsp

 

[pozetiv]

איך פיספסת את העיקר ?

באותו קישור שהבאת
כמה שורות מעל כתוב בפירוש :

The main mystery is the fact that adults of the same insect species don’t have any gearing—as the juveniles grow up and their skin molts away, they fail to regrow these gear teeth, and the adult legs are synchronized by an alternate mechanism (a series of protrusions
.(extend from both hind legs, and push the other leg into action
​

אם היה מדובר בהתפתחות מדוע הרכיב הזה נעלם כשהחרק בוגר ?
ולא רק זה אלא שהוא אפילו מוחלף במנגנון אחר.
למה שהאבולוציה כלכך תטרח לפתח משהו שיוחלף ?

התשובה היא שלא מדובר באבולוציה ואין שם גלגלי שיניים ואפילו לא גיר אוטומט .

הגיון פשוט .

 

[שפיפון ים סינגפורי]

נהפוך הוא - התשובה היא בדיוק בגלל שמדובר באבולוציה.

הרי מתכנן תבוני לא היה משתמש בשני מנגנונים שונים באותו החרק כדי לבצע את אותה הפעולה - בוודאי לא "המתכנן התבוני" שהרי הוא כל יכול וכל יודע - וזו לא היתה בעיה עבורו להשתמש באותו מנגנון שהבוגרים משתמשים בו גם אצל הצעירים.
&nbsp
&nbsp

 

[pozetiv]

לפי דעתך אין סבירות למאורע הזה.

אבל מה עם הסבירות להיארעות הבאה -

באבולוציה יש פילוגנסיס אבל יש גם יש אונטוגנסיס - לפי מחזור החיים של החי מוצאים קשר בין התפתחות העובר לבין התפתחות המין כולו .

ברחם בשבועות הראשונים של העיבור, העובר נראה כמו דג קטן עם זנב בגודל של כארבעה ס"מ, אחר כך כמו איש עם ראש גדול וידים קטנות, אחר כך מגיעים מי השליה, מוחקים את הצורה הראשונה ועליה נבנית צורת אדם.

אותו דבר גם כאן, מחזור החיים של החרק הוא כמו התפתחות כל המין של אותו חרק, בהתחלה זה מה שהיה חרקים קופצים, ואחר כך קיבלו כנפיים, אין פה שום אבולוציה זה מחזור חיים של פרט בהקבלה לכל המין.

זה מחזור חיים, כמו מחזור חיים של אדם כשהוא תינוק ואחר כך בוגר זקן ומת. כך כל המין כולו, זו לא אבולוציה.זה מחזור חיים.
הרעיון של אבולוציה נכון אבל לא מסבירים אותו נכון, בגלל זה מנסים לחפש גלגלי שיניים בחרקים או מישהו שיש לו שרטוטים מסובכים ומקל קסמים.

נתתי לך פה שלוש דוגמאות ולא כלכך ברור לי באיזו לוגיקה אתה משתמש, אתה מניח מלכתחילה שזו אבולוציה, כמו שאתה רוצה לחשוב - בסדר, עד כאן, זו זכותך - וטוען, שבגלל שיש שני מנגנונים לא יכול להיות תכנון, אז בגלל זה מדובר באבולוציה, לא הבנתי איך קפצת למכאן לכאן, עד עכשיו הלסת שלי נשארה כך למטה.

זה כלכך פשוט להבין את זה, אבל בגלל שאתה תקוע בהסבר שנתנו לך ומרוב שאתה מתאמץ לראות מה שאתה רוצה לראות, אתה מתעלם מכל השאר.
בפסיכולוגיה קוראים לזה "תפיסה מונעת".

 

[שפיפון ים סינגפורי]

הקשר בין התפתחות העובר לאבולוציה ידוע כבר שנים רבות.

עוד במאה ה 19 הציע פון הקל חוק (שכיום אנחנו יודעים שהוא נכון רק לפעמים) שטוען ששלבי ההתפחות העוברית חוזרים במדויק על שלבי האבולוציה.
&nbsp
אבל עצם העובדה שאתה מחשיב הסבר כזה בתור הסבר אפשרי מאלץ אותך לקבל את העובדה שמעורבת כאן אבולוציה, גם אם בתהליך עקיף.
&nbsp
לא אני ובוודאי לא אתה מחזיקים במומחיות הדרושה כדי לאשש או להפריך תיאוריות ביולוגיות, בוודאי שלו כזו שנמצאת כבר כל כך הרבה שנים במרכז הקונצנזוס המדעי.
&nbsp
ההתמקדות שלי בדיונים עם outrigger היא להראות שהוא משקר (מה שמאוד קל לעשות מכיון שהוא באמת משקר, וגם מכיון שהוא ממחזר את אותם שקרים עוד מלפני שהגעתי לפורום).
&nbsp
אגב, גם הוא לא מחזיק במומחיות הדרושה כדי לאשש או להפריך שום תיאוריה בביולוגיה - ולכן כל מה שיש לו להציע זה משחקי מילים, דוגמאות דמיוניות, וכשלים לוגיים.
&nbsp

 

[pozetiv]

לא צריך להיות מומחה כדי להבדיל בין דברים.

אם תקח את העיקרון של מחזור חיים, ותנקה את כל שאר מה שאתה יודע, תראה שהעקרון של המחזור נמצא בכל תופעה.
בעוד שאבולוציה ותכנון שניהם צדדים של אותו מטבע - התפתחות בקו ישר.
אלה שני דברים נפרדים שכל אחד יכול להבחין בניהם התפתחות ומחזור .

תיאוריות ביולוגיות יכולות במהירות להפוך לרעיונות מסוכנים בניגוד לעיקרון של המחזור שהמקור שלו הוא בתורה. בגלל זה כל רעיון כזה נדחה על הסף .
אז זה או אבולוציה או מחזור, חד משמעית.
רעיון הופך להיות שקר ברגע שמנסים יותר מדי להסביר אותו, מחזור לא צריך להסביר רואים את זה בכל מקום , טוב, לא באמת רואים בעיניים, שמים לב, אם באמת רוצים.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

זו לא היתה הטענה שלי. לא שאני מופתע, חלילה.

זה הרי לא שמישהו מצפה ממך לאיזה שהוא משהו קוהרנטי שגם קשור, חלילה, למציאות.
&nbsp

 

[pozetiv]

אין כאן אף *מישהו*, רק אתה עם ההתפתלויות שלך .

ניסיתי לרמוז לך בעדינות שאתה שקרן בדיוק כמו אותו אחד שמדבר על תכנון שניכם מדברים קוהרנטית שניכם שני צדדים של אותו מטבע, אותי לא מעניין קוהרנטיות .

הטענה שלך נמצאת במשפט *העובדה שמעורבת כאן אבולוציה, גם אם בתהליך עקיף* לא הראית איך, בגלל שאין לך יכולת להוכיח התפתחות במחזור שחוזר על עצמו .

אם אתה חושב שזאת הצגה לעיני הקהל אז יש לך טעות, עוד כמה שנים תמצא את עצמך מופתע שלידע ולמומחויות שלך אין שום ערך. אבל אז ההתפתלויות שלך יהיו בדיחה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כרגיל, עוד בליל של שטויות שלא קשור למציאות. תתרכז בפואמות.

 

[hnc]

נזקקתי לשואה כדי שאתה תבין, כי לא הבנת מסבלו של תינוק אחד...

בדבר אחד אני כן מסכים איתך, צריך אמונה כדי להתמודד עם סבל אבל לא האמונה באלוהים הרחמן והחנון שלא יכול להיות קיים בעולם אכזר.

 

[קלייטון.ש]

אלא שהשימוש בשואה השיג לך את ההפך

הוא הדגים שהטיעון שלך עם תינוק אחד חלש עד כדי כך - אפילו לדעתך שלך - שאתה צריך לעשות שימוש ויכוחי במותם של מיליון וחצי תינוקות. השימוש בשואה גם הדגים שמבחינתך מותם של התינוקות האלה הוא כלי רטורי בידיך להשיג מטרות ויכוחיות שלך.

 

[hnc]

לא, זה השיג בדיוק מה שרציתי.

אני בטוח שאחרי הדוגמה עם השואה מי שלא מבין שאין אלוהים רחמן וחנון בגלל תינוק אחד שסובל בטוח יתחיל להבין (לפחות עם עצמו גם אם לא יודה בכך...) אחרי מיליון וחצי תינוקות וילדים שנטבחו בשואה והרחמן והחנון לא עשה כלום.
מאמיני האל הרחמן והחנון חייבים דוגמאות קיצוניות כדי שיבינו את המציאות כפי שהיא, ואם גם השואה לא מספיקה לך אז לך לבקר במחלקות אונקולוגיות ילדים ותבין עוד קצת ואפשר להביא לך ולכל מי שמאמין ברחמן והחנון עוד מלא דוגמאות של סבל קיצוני שמראות שאולי יש אלוהים אבל הוא לא יכול להיות רחמן וחנון.
&nbsp

 

[קלייטון.ש]

אף אחד לא צריך אותך בשביל לדעת על התינוקות בשואה

ומבין באי הפורום הזה, אפילו אם נניח ציבור רחב ביותר, אין אחד שצריך אותך בשביל להציג טיעונים מהשואה כדי לתמוך בטענות כלשהן על קיומו או אי קיומו של אלוהים. כולם מכירים את הטיעונים האלה היטב.
הדבר היחיד שהשגת הוא שהצגת את דלות יכולת הטיעון שלך. אתה זה שהתחיל בתינוק אחד - שאתה מכיר אישית - אבל עד מהרה הסתבר שאפילו אתה מבין שהתינוק הזה שאתה מכיר לא מספיק בשביל להוכיח את העמדה שלך. לאור זאת פנית לשיטת הויכוח העלובה ביותר שיש, שהיא לגייס את מותם של תינוקות בשואה לטובתך.
התוצאה היא שאנחנו כבר לא דנים בשום תינוקות. אנחנו דנים בדלות כושר הטיעון שלך.

 

[BravoMan]

מצחיק, אתה מאשים את hnc בדלות טעוניו, אבל אתה עצמך רק

חוזר פה על משפט לא מבוסס כמו תוכי.
&nbsp
אלו טיעונים, אם בכלל, אתה יכול להציג בעד אל רחום וחנון שאתה על פניו מאמין בו?

 

[hnc]

אז בוא תתמודד עם דלות הטיעונים הזאת ותראה לנו שיש אלוהים

רחמן וחנון ותפריך את הטיעונים הדלים האלה אם הם כל כך דלים.
אבל מה, אתה לא יכול אה?
אז במקום זאת אתה מזיין את המוח בדברים על הטוען ולא על הטיעונים עצמם כמו שעושים מסטולי דת כמוך כשהם מפסידים בויכוח, אבל אתי זה לא ילך לך כי אני מכיר אותכם יותר מדי טוב, ואני אחזור על הטיעונים האלה ולא רק פה עד שכמה שיותר אנשים יבינו שבמציאות כפי שהיא לא יכול להיות אלוהים רחמן וחנון.
אז חפש לך אלוהים אחרים כי הרחמן והחנון איננו.
&nbsp

 

[קלייטון.ש]

זו לא בעיה להתמודד עם טיעוני שואה

הטיעונים האלה ידועים מאז שהתרחשה השואה וקיבלו הרבה תשובות מהיהדות מאז. אם אתה לא מכיר את התשובות אז אתה בור, ולא התפקיד שלי ללמד אותך דברים שאתה יכול למצוא בקלות באינטרנט.
הבאת סיפור אישי שלך וניסיתי לעזור לך לעשות סדר במה שאתה חווה כטרגדיה של תינוק שקרוב אליך אישית. מכיון שהסיפור האישי שלך לא מעניין יותר אפילו אותך, נראה לי שהדיון שאתה בעצמך פתחת, הסתיים.
תשובות על הטרגדיה הרחבה של העם היהודי בשואה אתה יכול, כאמור, למצוא תשובות בקלות בחיפוש פשוט. אבל ברור שהטרגדיה של העם היהודי לא מעניינת אותך לעצמה, אלא רק ככלי לשימושך בויכוחים, כשאתה רואה שהטיעון המקורי שלך נכשל. זו כמו שכבר ציינתי גישה דלה ואף עלובה, ואני לא רואה סיבה לעודד אותה.

 

[hnc]

שמעתי כבר על הטיעונים על השואה קרוב לוודאי כשהסתובבת

עם טיטול ונזלת באף והם שווים לתחת.
אם אתה אוכל את הטיעונים האלה אז אתה יותר טיפש משחשבתי.
מצחיקים אתם מסניפי דפי הגמרא, אתם לא יכולים להתמודד ולהסביר למה תינוק אחד סובל כשאמור להיות אל רחמן וחנון, ואתם מתיימרים להסביר על מיליון וחצי תינוקות וילדי השואה הנרצחים.

 

[קלייטון.ש]

התינוק האחד לא מעניין אפילו אותך

ואפילו הטרגדיה של התינוק שקרוב אליך היא סתם אמצעי רטורי עבורך בויכוחים.
אז מילא לעשות שימוש בילדים שניספו בשואה, אבל לא חבל על התינוק האחד שחי וסובל, שככה אתה מנצל את הסבל שלו?