אם כבר מעירים על אי דיוק בהגדרות: המבצע בסטימצקי (ספוילר)

[ניקיחדש. תפוז נמאסתם]

הוא ארבעה (ספרים) במאה ולא ארבע במאה.

 

[יוסי7ק]

אבל כן אומרים "ארבע במאה"
גם אם זה לא בעברית תקנית

https://m.ynet.co.il/articles/46631...social&utm_campaign=referral&utm_term=4663135

 

[אטיוד5]

זה שאומרים לא אומר שנכון לומר כך.
לי ה"ארבע במאה" צורם.

 

[יוסי7ק]

אומרים כך בפרסומת - זו העובדה המוגדרת

 

[החתול שמיל נמצא]

אולי "ארבע במאה" מתייחס לצורה הסתמית של המספר (כמו שאומרים "ארבע זה מספר זוגי" ולא "ארבעה זה מספר זוגי"), כלומר אולי זאת פשוט הצורה המופשטת והעירומה של הביטוי, צורה שיכולה להתאים באותה מידה גם לספרים וגם לחולצות.
בגלל הרקע המתמטי שלי, אני חש מיאוס מהצורך לבחור מין דקדוקי כשמתנסחים בעברית, וכנראה בגלל זה אני מזדהה עם הצורה "ארבע במאה", בהנחנה שההסבר שלי תופס.
כשעושים מתמטיקה בעברית נתקלים כל הזמן במקרים שבהם צריך לבחור בין לשון זכר לנקבה בלי שיש העדפה ברורה לאחד הצדדים ותוך כדי קושי לשמור על עקביות. למשל: "יהי R חוג. נזכור ש-R הוא חבורה אבלית ביחס לחיבור. נובע מכאן ש...". אוקי, מה עכשיו? האם "R הוא" או "R היא"? דוגמה נוספת: "נסמן ב-x את העוצמה של החבורה. x זוגי, לכן...". אם x הוא גם עוצמה וגם מספר, מה המגדר שלו? נורא מעצבן.
וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על אנשים שהחלוקה הדיכוטומית לזכרים ולנקבות לא מתאימה להם...
צריך לעשות רפורמה בעברית ולבטל את המין הדקדוקי.

 

[ניקיחדש. תפוז נמאסתם]

אולי "ארבע במאה" מתייחס לצורה הסתמית של המספר (כמו שאומרים "ארבע זה מספר זוגי" ולא "ארבעה זה מספר זוגי"), כלומר אולי זאת פשוט הצורה המופשטת והעירומה של הביטוי, צורה שיכולה להתאים באותה מידה גם לספרים וגם לחולצות.
בגלל הרקע המתמטי שלי, אני חש מיאוס מהצורך לבחור מין דקדוקי כשמתנסחים בעברית, וכנראה בגלל זה אני מזדהה עם הצורה "ארבע במאה", בהנחנה שההסבר שלי תופס.
כשעושים מתמטיקה בעברית נתקלים כל הזמן במקרים שבהם צריך לבחור בין לשון זכר לנקבה בלי שיש העדפה ברורה לאחד הצדדים ותוך כדי קושי לשמור על עקביות. למשל: "יהי R חוג. נזכור ש-R הוא חבורה אבלית ביחס לחיבור. נובע מכאן ש...". אוקי, מה עכשיו? האם "R הוא" או "R היא"? דוגמה נוספת: "נסמן ב-x את העוצמה של החבורה. x זוגי, לכן...". אם x הוא גם עוצמה וגם מספר, מה המגדר שלו? נורא מעצבן.
וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על אנשים שהחלוקה הדיכוטומית לזכרים ולנקבות לא מתאימה להם...
צריך לעשות רפורמה בעברית ולבטל את המין הדקדוקי.

מסכימה אתך שנושא המין הדקדוקי בעברית לא פשוט. אשר לצורך ברפורמה בעברית, זה נושא לדיון נפרד. לטעמי למשל כללי הכתיב המלא החדשים יחסית, לא מוצלחים ולא מעוררים שאיפה לעוד רפורמות. מספר סתמי בעברית אכן בנקבה, מספר המתיחס לעצם מקבל את מין העצם. בלשון הדיבור כמובן משתמשים בצורות לא תקניות לעתים קרובות, יש תוצאות שהן אפילו נחמדות ויש פחות, השאלה היא תמיד עד כמה אנו "זורמים עם זה" או לא, בהגדרות ובתשבצים, והפורום הזה נועד בדיוק לדיונים כאלה (לא כולל תגובות בריוניות ומטרילות של אחד שמשתולל פה כי העזו להעיר על הגדרה שלו ) .

 

[יוסי7ק]

היי לך,
מה זה משנה, אורי?
זו הפרסומת - בין אם היא טעות או לא היא המוגדרת.
לכן אין צורך בהגנה על ה "ארבע" - גם אם זו טעות ווה"ארבע" מתייחסת ל"ספרים" הפרסומת כלשונה היא המוגדרת

 

[החתול שמיל נמצא]

היי לך,
מה זה משנה, אורי?
זו הפרסומת - בין אם היא טעות או לא היא המוגדרת.
לכן אין צורך בהגנה על ה "ארבע" - גם אם זו טעות ווה"ארבע" מתייחסת ל"ספרים" הפרסומת כלשונה היא המוגדרת

אתה צודק שזה לא משנה להגדרה שלך. אם סטימצקי בחרו לקרוא למבצע "ארבע במאה", לגיטימי לחלוטין להגדיר את זה (ואפילו יש שאלה עד כמה לגיטימי, אם בכלל, להגדיר "ארבעה במאה", לפחות בהתייחס לאותו מבצע).
זה גם לא משנה ברמה הקוסמולוגית: מדברים עברית תקנית, מדברים עברית לא תקנית, חיים, מתים – הכל הבל.
אבל זה משנה מהבחינה שהתפתח כאן דיון והועלתה במסגרתו הטענה ש"ארבע במאה" זו צורה שגויה, ורציתי לחלוק עם שאר חברי הפורום שאני לא לגמרי מקבל את הטענה הזאת, כנראה מתוך מחשבה שאם אעשה כן אחווה סיפוק מסוים (מה שאכן קרה).

 

[יוסי7ק]

LOL

 

[יוסי7ק]

ולממורמרת
"משתולל פה כי העזו להעיר על הגדרה שלו"
מישהי העזה להעליל - אבל המישהי הממורמרת לא תודה שההגדרה תקינה זה בסדר, לא ציפיתי להודאה כזו משכמותך המשיכי לחפש טעויות בהגדרות שלי... בהצלחה!

 

[אטיוד5]

R הוא חוג ולכן הוא זכר.
בפרט R הוא חבורה. זה לא הופך את חבורבורותיו.

 

[החתול שמיל נמצא]

R הוא חוג ולכן הוא זכר.
בפרט R הוא חבורה. זה לא הופך את חבורבורותיו.

ומה אם המהלך המתמטי שלנו מתמקד בתכונות של R כחבורה, ולכן מזמין שנחשוב עליו יותר כחבורה מאשר חוג?

 

[אטיוד5]

אם מלכתחילה מדובר על R כחבורה אז משתמשים בנקבה.
(למשל, תהי X קבוצה, ולא יהי X קבוצה.)
אם בהמשך מתברר שאפשר להצמיד פעולה מתמטית נוספת לחבורה וע"י כך להפכה לחוג אז החוג הזה יקבל אות אחרת, נאמר Q, ו- Q יהיה זכר.

 

[החתול שמיל נמצא]

אם מלכתחילה מדובר על R כחבורה אז משתמשים בנקבה.
(למשל, תהי X קבוצה, ולא יהי X קבוצה.)
אם בהמשך מתברר שאפשר להצמיד פעולה מתמטית נוספת לחבורה וע"י כך להפכה לחוג אז החוג הזה יקבל אות אחרת, נאמר Q, ו- Q יהיה זכר.

כל חוג הוא בפרט חבורה (ביחס לחיבור), מעצם ההגדרה של חוג. לכן בהכרזה "יהי R חוג" כבר גלומה הקביעה ש-R הוא (גם) חבורה. אותו אובייקט הוא גם חוג וגם חבורה, ומכיוון שמדובר באובייקט יחיד, אין שום סיבה להצמיד לו סימון נוסף, כמו Q. לפעמים נרצה לחשוב על R כחוג, ואז טבעי לנו לנקוט לשון זכר, אבל לפעמים, אע"פ ש-R הוגדר מלכתחילה כחוג, בהמשך נרצה לחשוב עליו כחבורה, ואז אנחנו נקלעים לסיטואציה דקדוקית מעצבנת.

במתמטיקה גבוהה לא נדיר בכלל שרוצים להתייחס לאובייקט יחיד כמופע של יותר ממשהו אחד (למשל, בתורת הקבוצות האקסיומטית אובייקט יחיד יכול להיות גם מספר וגם קבוצה וגם איבר של קבוצה, כך שנרצה להתייחס לכל המהויות האלה שלו באותו הקשר, לפעמים ממש באותו משפט), ואם במקרה המשהו-ים האלה שייכים למינים דקדוקיים שונים, זה יוצר בעיות.

עקרונית זאת לא בעיה ייחודית למתמטיקה, גם חתול למשל הוא גם יונק (זכר) וגם חיה (נקבה), מה שתיאורטית יכול ליצור בעיות דומות, אבל במתמטיקה הבעיות האלה צצות ומעיקות בפועל.

 

[יוסי7ק]

אם מלכתחילה מדובר על R כחבורה אז משתמשים בנקבה.
(למשל, תהי X קבוצה, ולא יהי X קבוצה.)
אם בהמשך מתברר שאפשר להצמיד פעולה מתמטית נוספת לחבורה וע"י כך להפכה לחוג אז החוג הזה יקבל אות אחרת, נאמר Q, ו- Q יהיה זכר.

הקבוצה אינה הנושא - הנושא במשפט X
ואגב, זכר מהצליל או נקבה כאות?

 

[החתול שמיל נמצא]

אגב, כדי לסבר את האוזן, ניתן לדמיין מבצע אחר, מעט פחות משתלם, "שורש שלוש במאה".
כאן אין ברירה אלא להתייחס למספר הספרים כמספר סתמי, שהרי אין לשורש שלוש גרסה כמספר מונה בעברית. אין דבר כזה "שורש שלושה".
מכאן אנחנו למדים שהתבנית "[מספר סתמי] במאה" לא רק לגיטימית, אלא מחויבת המציאות.
ואם יכול להיות "שורש שלוש במאה", למה שלא יהיה "ארבע במאה"?

ועוד מחשבה שחלפה בראשי בהקשר הזה:
לו ביקשנו מדוברי עברית לקרוא את הביטוי 3x² בקול רם, אני מתאר לעצמי שהרוב יאמרו "שלושה איקס בריבוע".
אבל מה שיש כאן שלושה ממנו זה לא x, אלא x². האם המין הדקדוקי של x² הוא זכר? האם x² זה בכלל שם עצם בר-מנייה בעברית?
האם בכלל צריך, או אפילו ניתן, להתייחס למקדמים בביטוי מתמטי כמספרים מונים?
נראה שהשילוב בין עברית למתמטיקה לא מחמיא לאלמנט של המין הדקדוקי בעברית כבר ברמות הבסיסיות ביותר.

 

[אטיוד5]

אגב, כדי לסבר את האוזן, ניתן לדמיין מבצע אחר, מעט פחות משתלם, "שורש שלוש במאה".
כאן אין ברירה אלא להתייחס למספר הספרים כמספר סתמי, שהרי אין לשורש שלוש גרסה כמספר מונה בעברית. אין דבר כזה "שורש שלושה".
מכאן אנחנו למדים שהתבנית "[מספר סתמי] במאה" לא רק לגיטימית, אלא מחויבת המציאות.
ואם יכול להיות "שורש שלוש במאה", למה שלא יהיה "ארבע במאה"?

ועוד מחשבה שחלפה בראשי בהקשר הזה:
לו ביקשנו מדוברי עברית לקרוא את הביטוי 3x² בקול רם, אני מתאר לעצמי שהרוב יאמרו "שלושה איקס בריבוע".
אבל מה שיש כאן שלושה ממנו זה לא x, אלא x². האם המין הדקדוקי של x² הוא זכר? האם x² זה בכלל שם עצם בר-מנייה בעברית?
האם בכלל צריך, או אפילו ניתן, להתייחס למקדמים בביטוי מתמטי כמספרים מונים?
נראה שהשילוב בין עברית למתמטיקה לא מחמיא לאלמנט של המין הדקדוקי בעברית כבר ברמות הבסיסיות ביותר.

לא סיברת את אזני
אם מדובר במניית עצמים שאין להם מין דקדוקי משתמשים בנקבה.
אבל במקרה ה 4 במאה בסטמצקי ברור לקורא שמדובר בספרים שהם מין זכר ולכן משתמשים בארבעה ולא בארבע.
כלומר, לפי הקונטקסט. לא תמיד הקונטקסט הוא [מספר סתמי] במאה.
אגב, המין של x² הוא טרנסג'נדר

 

[החתול שמיל נמצא]

ומה לגבי 3x, בלי הריבוע? שלוש איקס או שלושה איקס? (או אולי בכלל שלושה איקסים או שלוש איקסות, שהרי מעשר ומטה חייבים את סיומת הרבים?)
ואם שלושה איקס, אז למה לפסול את שלושה איקס בריבוע? אם רואים ב"בריבוע" לוואי של איקס, אז המין הדקדוקי של איקס בריבוע אמור להיות כמו המין הדקדוקי של איקס, כמו שתפוח אדום הוא זכר, לא? אבל איזה מין לוואי זה "בריבוע"? בעברית תקינה צריך לומר איקס מרובע (או מרובעת? הרי שמות האותיות הן ממין נקבה), לא? אבל זה פותר את הבעיה של מעלה שנייה, אבל מה לגבי איקס בחזקת שבע? איזה סיוט! לא פלא שבאקדמיה (ובהיי-טק) נהיה מקובל להשתמש באנגלית בכל חילופי דברים כתובים, גם בין ישראלים ילידים ששפת אמם היחידה היא עברית.

אגב, נשים קוראות יותר מגברים. גם מההיבט הזה ניתן לטעון שהצורה "ארבע במאה" עדיפה (וכן: ספר זולה, ספר ארוכה וכיו"ב).

 

[יוסי7ק]

כל חוג הוא בפרט חבורה (ביחס לחיבור), מעצם ההגדרה של חוג. לכן בהכרזה "יהי R חוג" כבר גלומה הקביעה ש-R הוא (גם) חבורה. אותו אובייקט הוא גם חוג וגם חבורה, ומכיוון שמדובר באובייקט יחיד, אין שום סיבה להצמיד לו סימון נוסף, כמו Q. לפעמים נרצה לחשוב על R כחוג, ואז טבעי לנו לנקוט לשון זכר, אבל לפעמים, אע"פ ש-R הוגדר מלכתחילה כחוג, בהמשך נרצה לחשוב עליו כחבורה, ואז אנחנו נקלעים לסיטואציה דקדוקית מעצבנת.

במתמטיקה גבוהה לא נדיר בכלל שרוצים להתייחס לאובייקט יחיד כמופע של יותר ממשהו אחד (למשל, בתורת הקבוצות האקסיומטית אובייקט יחיד יכול להיות גם מספר וגם קבוצה וגם איבר של קבוצה, כך שנרצה להתייחס לכל המהויות האלה שלו באותו הקשר, לפעמים ממש באותו משפט), ואם במקרה המשהו-ים האלה שייכים למינים דקדוקיים שונים, זה יוצר בעיות.

עקרונית זאת לא בעיה ייחודית למתמטיקה, גם חתול למשל הוא גם יונק (זכר) וגם חיה (נקבה), מה שתיאורטית יכול ליצור בעיות דומות, אבל במתמטיקה הבעיות האלה צצות ומעיקות בפועל.

 

[יוסי7ק]

YYY
לפחות על פי שלושה ולא פי שלוש אפשר לסכם
ובכלופן אם אתה נהנה מזה אתה מוזמן לקבוצת העברית בפייס - לפעמים נחמד ו או משעשע שם