אמו של החטוף נפתלי פרנקל: "אני ליבוביציאנית".

[אלי כ ה ן]

אמו של החטוף נפתלי פרנקל: "אני ליבוביציאנית".

"אל תשכחו מה לימד אותנו ליבוביץ", כך התריעה בפני ילדים שבאו לדיסכותל.

טוב, כמובן היא לא אמרה את זה במילים האלה ממש, אבל בערך.

 

[סביבון עד]

לא יודע מה היא יותר, צדיקה או חכמה.

פאק עכשיו אני בוכה.

 

[אלי כ ה ן]

תלוי מה התכוונה להגיד:

אם התכוונה להגיד - שהאמונה לא תישבר אף אם יקרה חלילה הגרוע מכל, אז היא צדיקה.
אבל אם התכוונה להגיד שהקב"ה אינו פונקציונר של העולם, אז היא חכמה.
מתוכן דבריה אני מבין שהיא התכוונה גם וגם.

 

[סביבון עד]

אני מסכים עם דבריך אבל העיקר חסר

במקום "אף אם יקרה הגרוע מכל" יש לומר שהאמונה שלה אינה נשברת אפילו עכשיו שכן אין שמחה כהתרת ספקות ואין עצב כספקות שיש לה עכשיו. לפחות זה מה שאני מכיר באנושות.

 

[אלי כ ה ן]

"העיקר חסר" בדברי מי? בדבריי הוא בדבריה?

בדבריה לא חסר כלום, שהרי אמרה את הכל: הן שהקב"ה אינו פונקציונר של העולם, הן שאין להישבר אף אם יקרה הגרוע מכל, והן שהיא נותרת מאמינה גם כעת.

אבל גם בדבריי לא חסר כלום, כי בתגובתי הקודמת לא התימרתי לציין את כל שלוש הנקודות הנ"ל שבדבריה, אלא לציין רק את שתי הנקודות הליבוביציאניות. מאידך, הנקודה השלישית שציינת אתה, אינה מאפיינת רק את הליבוביציאנים אלא גם את כל מי שאינו מאבד תקוה אפילו לרגע, ואת זה אפשר למצוא בקרב שני המגזרים: מגזר החכמים, ומגזר השוטים.

 

[סביבון עד]

וכי העובדה שלא התיימרת אומרת שלא חסר ?

וחוץ מזה התיימרת שהרי ביקשת לבסס את צדיקותה וביססתה בטיעון העיקרי. אין כאן קשר לתקוה אלי, מי שאיבד את יקירו יתקשה למצוא טעם בדבר אחר כך על פי עדויות שונות למשל אסא כשר שאינו בדיוק כלי ריק...
יש כאן אישה שאומרת למרות שאני מרגישה שחרב עלי עולמי - אני ממשיכה לקיים מצוות בכל לבבי נפשי ומאודי ולהגדיל תורה ולהאדיר. האם אתה חושב שזה שייך לכל המגזרים ? ולא אמרתי שזה שייך דווקא לל'. אבל זה לא שייך לאלישע בן אבויה.

 

[סביבון עד]

בטיעון הפחות משמעותי במקום בטיעון העיקרי *

 

[אלי כ ה ן]

בדברי-אף אחד לא חסרה טענה שאותה לא התימר לומר

הטענה שאותה התימרתי לומר היתה, שהאימא הזאת ליבוביציאנית: לכן, ציינתי רק את שתי הנקודות בדבריה שיכלו לבסס את טענתי הנ"ל. מאידך, הנקודה השלישית שהעלית, כלומר זה שאימא לא מאבדת תקוה גם במצב של ספק, אינה מוכיחה שזו אשה ליבוביציאנית, שכן גם אדם שאינו ליבוביציאני, ואפילו שוטה גמור, עדין יכול להמשיך ולא לאבד תקוה גם במצב של ספק.

 

[סביבון עד]

בדבריך חסר בין אם התימרת מדעת או לא מדעת

או כלל לא. כבודו כתב:
> אם התכוונה להגיד - שהאמונה לא תישבר אף אם יקרה חלילה הגרוע מכל, אז היא צדיקה.>
ובכן מה שפה רצית לבסס זה את צדיקותה (ולא את ליבוביציותה כפי שכבודו טען).
עוד אתה מיחס לה תקוה כלשהי שהיא אינה מאבדת ברגעים קשים. אם כך מה זה קשור לאמירתה שאפילו אם תתבדה התקוה היא תמשיך להאמין ?? לא התקוה כאן היא הנושא אלא האמונה בה' לשמה (שהרי כאמור מכל בחינה אחרת, אם יקרה הנורא מכל - היא כבר לא תוכל לצפות לשכר, לפחות לא בעולם הזה).
ועוד יש להבהיר שאמונה לשמה אינה קשורה לתקוה מעצם מהותה.

 

[אלי כ ה ן]

לא חסר כי לא היתה היתמרות, אפילו כזו שלא מדעת

הקונטקסט של כל דבריי היה הכותרת הכללית של השירשור, כלומר הקונטקסט היה הליבוביציאניות של האימא.

אתה אמנם משכת את זה לכיוון של "צדיקה או חכמה", אבל גם כשהגבתי לך, עדין הקפדתי להישאר צמוד לקונטקסט הליבוביציאני הנ"ל. לכן, גם כשלמשל ביקשתי לבסס את צדיקותה של האימא, זה עדין נשאר בקונטקסט הליבוביציאני - דהיינו כל מטרתי (בתגובתי הראשונה לך) היתה להראות שהאימא צדיקה כפי שליבוביץ היה צדיק: כשם שליבוביץ לא נשבר אפילו לרגע - ואף כשקרו לו דברים נוראים מכל (כגון כשקבר את בנו אלחנן ז"ל), ככה גם האימא לא תישבר אף אם חלילה יקרה לה הגרוע מכל - כפי שלכאורה עולה מדבריה (כשביקשה מהילדים: "שלא תישברו אם יקרה חס וחלילה משהו אחר").

בהמשך דבריך הנוכחיים אתה תמה גם על כך, שאני מייחס לאימא אי איבוד תקוה אף ברגעים הקשים - למרות שהנושא כעת הוא האמונה בהשם לשמה. ובכן לדעתי אתה מתפרץ לדלת פתוחה: הרי כשהזכרתי (בתגובתי השניה לך) את זה שהאימא אינה מאבדת תקוה (כפי שמוכח מאמירתה המפורשת "אני מאמינה שהם יחזרו") - עשיתי זאת רק כדי לענות על תמיהתך מדוע לא ציינתי זאת מראש (בתגובתי הראשונה לך), ככה שעל תמיהתך הנ"ל עניתי (בתגובתי השניה לך) - שזה שלא ציינתי מראש (בתגובתי הראשונה לך) שהאימא לא מאבדת תקוה - זה משום שהנושא הוא האמונה בהשם (ולא אי איבוד תקוה שהרי את אי-איבוד התקוה אפשר למצוא גם אצל הלא-ליבוביציאנים ואפילו אצל השוטים).

 

[סביבון עד]

העובדה שהתיימרת או לא אינה רלונטית

כאשר אדם כותב שדבר מה הוא מוכיח שאשה פלונית היא צדקת (כפי שכתבת מפורשות במשפט שציטטתי והקונטקסט אינו משנה אותו), ואותו דבר הינו תפל למשהו אחר שהיה שם והוא הוא עיקר צדיקותה - אזי העיקר חסר. להאמין שהבנים יחזרו זה יופי. להאמין גם שרע לי ואולי אפילו אין לי תקוה שיתגשמו מאווי הארציים - זהו העיקר.

 

[אלי כ ה ן]

דברי האדם נבחנים קונטקסטואלית.

ואם דבריו לא פורשו כהלכה ע"י הקוראים, בין אם בגלל שאותם קוראים התעלמו מהקונטקסט ובין אם בגלל כל סיבה מוצדקת אחרת, אז אפשר פשוט לשאול אותו שוב על מנת שיבהיר יותר את עצמו. והרי בהודעותיי המאוחרות יותר - שבאו כתגובה לתמיהותיך עלי, אכן *הבהרתי* את עצמי, שכל התייחסויותיי בשירשור הזה היו בתוך הקונטקסט הכללי של כותרת השירשור.

 

[סביבון עד]

הבעתי את דעתי על דבריה

ואתה הגבת לדבריי. מה שרשמת לפני כן אינו משנה זאת. אם אתה חושב שיש בו כדי לשנות את המשפט הפשוט שרשמת שאמור לבסס את צדיקותה (ושעליו אמרתי שהוא אינו העיקר שם) אז אתה מוזמן להראות זאת. אתה אף מאשש את דבריי שכן גם צדקת "בקונטקסט ליבוביצ'אני" - חסרה את עיקר הביסוס בדברך. ואתה גם שב ואומר אפילו אם יקרה לה הנורא מכל.

 

[אלי כ ה ן]

כשהבעת את דעתך לדבריה הבנתי שנשארת בקונטקסט.

לטעמי, מי שאומרת שאין להישבר גם אם יקרה משהו גרוע, היא צדיקה בקונטקסט הליבוביציאני. מאידך, דבריה על כך שהיא לא מאבדת תקוה גם במצב של ספק - אינם מעידים לדעתי על צדיקות בקונטקסט הליבוביציאני, ולכן לא ציינתי זאת מלכתחילה כהוכחה למשהו.

 

[סביבון עד]

אתה ממשיך להחסיר את העיקר לטעמי

ולא נותר לי אלא לחזור על תחילת התת-שירשור:
במקום "אף אם יקרה הגרוע מכל" יש לומר שהאמונה שלה אינה נשברת אפילו עכשיו שכן אין שמחה כהתרת ספקות ואין עצב כספקות שיש לה עכשיו. לפחות זה מה שאני מכיר באנושות.

 

[אלי כ ה ן]

טוב שהדגשת "לטעמי", משום שזה באמת רק לטעמך

בעוד שלטעמי: הואיל וגם השוטים אינם מאבדים תקוה במצב של ספק, לכן - זה שהיא לא נשברת גם במצב של ספק - אין זה מעיד על צדיקותה בקונטקסט הליבוביציאני (שהוא הוא הקונטקסט שלפיו הבנתי מלכתחילה - בין בצדק ובין שלא בצדק - את דבריך על צדיקותה).

 

[סביבון עד]

זה אכן רק טעמי. אבל אני חושש שאינך מבין אותו

התקוה כאן לא רלבנטית. ודוק.

 

[אלי כ ה ן]

לטעמי אם האדם לא מאבד תקוה אז הוא גם לא ישבר

 

[סביבון עד]

השאלה אם אתה מבין את ההבדל בין טעמך

ובין מה שכתבתי שבא לידי ביטוי נעלה במאמריו של ל' על אודות מעשה העקדה.

 

[אלי כ ה ן]

אני מבין את ההבדל שבין טעמי לבין טעמך.

ליבוביץ מסכים, הן שגם השוטה עשוי שלא לאבד תקוה, והן שגם אדם שאינו מאבד תקוה עשוי שלא להישבר.