אמממ, יש לי שאלה חשובה

ט ר י פ

New member
חחחח אהבתי!

קודם כל תודה על התשובה בנוגע על הרהורי עבירה. שנית, איך זה שאני לא שמעתי על האתר הזה עם היצירות??? לא תקין! אני דורש את כתובתו במיידית! וחוצמזה, חסרה לך כלה? כנראה יש לך סטנדרטים גבוהים במיוחד, כי בטח הן עומדות אצלך בתור
הכי הצחיק אותי הבקשה ל"אבא שלה שיממן את כל העסק"....
 

נטלייי

New member
האתר יצירות שהוא מתכוון

זה אתר צורה, וציפור קטנה לחשה לי, שאת יצירותיו המדהימות פלקון כותב בכינוי עוף עם פלאפון (מקווה שלא גיליתי סוד מדינה חשוב
). ואם תסתכל ברשימת היוצרים שם, תמצא עוד מוכשרים שפעם כתבו פה, ונעלמו לנו
. ופאלקון, אני כל פעם נהנת מחדש מההודעות שלך.
 
פלקון..

מה שאתה בעצם מייעץ לי זה ללכת נגד הרגשות שלי, ולנסות להילחם בזה.. העצה שלך היא שאני אדכא את המחשבות שלי על נשים, ו"אטפל" בזה. אני מצטערת, אבל אתה מתייחס לזה כאילו שזה איזה וירוס שצריך לחסל. אני מתקשה להאמין שאתה באמת חושב כך. כתבת משהו שממש פגע בי: "חטא שכזה הוא חמור לא פחות מחילול שבת, או רצח. מה שבטוח לפחות כרצח רוחני, של הנשמה הקדושה שיש בזה. לא צריך לכבוש את היצר הזה כדי להיות 'צדיקים'. צריך פשוט לכבוש את היצר הזה כדי להיות 'יהודים טובים'" אתה לא חושב שאני יכולה להיות יהודיה טובה גם בלי שאני אתחתן עם גבר? אתה ממש מאמין בזה שהומוסקסואליות זה חטא? ואתה עוד אומר שה"חטא" הזה הוא חמור לא פחות מרצח. אני לא מבינה איך אתה בכלל מסוגל להשוות את הדברים האלה. אני המומה מדרך המחשבה שלך. אני באמת לא מתכוונת לעצבן מישהו או משהו כזה, אני רק באמת רוצה להבין מה עומד מאחורי המחשבות האלה.. לדעתי הן חסרות כל בסיס במציאות.
 

LG_Falcon

New member
אוקי, אז עכשיו תורי לשאול שאלות.

לפני הכל, וקודם כל, צריך לדעת - כן. לפעמים צריך ללכת נגד הרגשות, צריך לנסות ולהלחם בזה, צריך לדכא מחשבות לפעמים. הדוגמא המפורסמת לעניין היא 'עזוב תעזוב עמו', המדברת על עזרה לאדם שאתה רואה ברחוב שהחמור שלו, למשל, קורס תחת המשא וקשה לבעל החמור להוריד ממנו את כל המשא - אתה מחוייב לבוא ולעזור לו - 'לא תתעלם!' אומרת התורה, לא יכול להיות שתתעלם ממצב כזה. באה ומחדשת לנו התורה שבע"ה - באיזה אדם מדובר - בשונאך! הצווי הזה הוא =דווקא= לחמור של מי שאתה שונא. - למה שהתורה תבוא ותדרוש ממך לעשות דבר 'טוב' בעצם לאדם שאתה כל כך שונא, שבטח פגע בך קשה ורימה והרס לך את החיים לפחות? למה? - כדי לתקן את המידות. כי אסור לשנוא. [יש על זה עוד הרבה להרחיב, במיוחד מה המושג 'שנאה' בכלל שהתורה מדברת עליו, ועד כמה הוא מצומצם וקטנטן ורחוק ממה שחושבים., אך זה לא העניין כאן.] לפעמים יש לאדם רגשות שנאה קשים ביותר, התורה באה ואומרת - עצור!. את הרגשות האלה תדכא. אלו רגשות שליליים. - ומן העבר השני - רגשות אהבה. שוב, הדוגמא שכבר נתתי - אדם אוהב נורא את אשתו, אהבת אמת, אהבה מן המעולות ביותר, אשתו היא הכל בחייו. אהבה שלמה. כל חודש אשתו באה ואומרת לו 'אני אסורה עליך'. כל חודש לתקופה. ובזמן הזה עד שהיא נטהרת אסור לו לגעת בה אפילו! הוא חולה עליה, מת עליה, אוהב אותה בכל נפשו - אבל לא. התורה באה ואומרת - 'תן ביטוי לאהבה הזו -רק כשמותר. רק כשהביטוי הזה טהור ונכון.'. והבעל הזה, עם כל האהבה האדירה שבו המאיימת להתפרץ הכל - נמנע מאשתו לתקופה הזו, ומתגעגע אליה כשם שהוא התגעגע אליה בזמן האירוסין. אהבתו רק מתעצמת באותן ימים, מחכה בציפיה. כן, לפעמים צריך לדכא רגשות והרגשות, לפעמים הרגשות מעוורים את האדם. גם השכל, והאמת של התורה, גם הם חלק מהמשוואה - אסור לשכוח אותם. לגבי מציאות ה'חטא' - עשיתי משוואה פשוטה אחת. הרמב"ם ביד החזקה, וכן בשאר המקומות והמקורות הנתנים לעניין - מקורות הלכתיים, אומרים שיחסים בין אשה לאשה, אסורים כשם שאסורים יחסים בין גבר לגבר. ואני אחזור שוב - אסורים. מעצם כך - מציאות כזו היא מציאות של 'חטא', המקיים יחסים כאלו הוא 'חוטא', כשם שרוצח הוא 'חוטא', ומחלל שבת הוא 'חוטא'. איננו עושים השוואות בין חטאים , שכן אין אנו יודעים את שכרם ועונשם משמיים. אמנם ישנו רובד מסויים שבו אנו מבדילים בין חטאים מסויימים לאחרים, אך מבחינת העקרון - חטא הוא חטא. [וכוונתי היתה בעניין החטא - שהוא כמו רצח - כוונתי היתה, שזהו חטא חמור מאוד. 'נשים המסולסלות' אינו פחות חמור מהוצאת קרי, חטא חמור מאוד. - ובכל זאת - יש לחטא הזה תקנה, אפשרות לחזור בתשובה. כשם שיש לכל חטא. כן, זהו 'וורוס שצריך לחסל', כן זוהי בעיה, אני מבין שזה פוגע. לא אתחיל להדמות את הדבר למקרים אחרים מאחר ויתפסו אותי על כל מילה ודוגמא - ורק ארמוז שכבר הגמרא אומרת ש'מי שנולד במזל מאדים - שיעבוד בשחיטה'. לא שכוונת הגמרא לאיזה שהוא 'מזלות' למינהם - אלא לתכונות אופי - אדם שנולד ב'מזל מאדים', הכוונה שיש לו 'נטייה לאדום - דם'- נטיה לאכזריות ולרצח - דבר זה מוטבע בו, דבריםאלו הם תכונות בנפשו, מולדות. - אדם כזה יכול להיות מהר מאוד רוצח סדרתי בלתי ניתן לעצירה, אדם כזה יכול להיות רוצח המונים מעולה - יש לו את התכונות הטובות לכך. אז מה יעשה? יהיה שוחט. יתעל את התכונות ה'שליליות' לכאורה שלו למטרה טובה, שחיטת בשר כשר. שהרי אין 'רע' באמת בעולם, אין ממש תכונות 'רעות' - רק תכונות שלא יודעים להשתמש בהם נכון. לגבי 'יהודיה טובה' - לא, אפשר להיות יהודיה טובה גם בלי להתחתן. רק שזה יהודיה עם 'בעייה' מסויימת - שאיזו שהיא מטרה מסויימת, מאוד חשובה, היא 'שכחה' - להקים משפחה. הקמת משפחה זה לא רק להתחתן זה גם להוליד ילדים -'לא נברא העולם אלא לפריה ורוויה' אומרת הגמרא, אפשר להיות יהודיה צדיקה מאוד ויראת שמיים - אך לא יהודיה שלמה. [ולא נכנס עכשיו לעניין של עקרים ועקרות וכו'.] נטיות כאלה, מימושן הוא 'חטא'. שכן עבירה היא זו. כמו שיגיד אדם 'אני נמשך מאוד לנשים!' אפילו נמשך מאוד מאוד, יש לו תאווה גדולה מאוד לנשים - כל אשה שהוא רואה הוא אוהב בכל נימיו. הניתן לו את כל הנשים הללו? הניתן לו 'לממש בהן את זממו'? הלא נפגע בו אם נגיד לו שידכא את הרגשות שלו! נכון, הוא נמשך ותאוותו גדולה, אך תהיה לו אשה - אשה אחת. ואותה, ורק אותה, יאהב, עימה יוכל לממש את אהבתו בקדושה. ע"י חופה וקידושין. נרד עוד שלב - ביוטי אהבה, חופה וקידושין. גברים לא יכולים להתחתן אחד עם השני, וכן נשים לא יכולות להתחתן אחד עם השני. יחסי אישות שלא נכללים בתוך 'חופה וקידושין' הינם זנות ופריצות... גם אם נגיד ש'זה בסדר' - זו עדיין זנות. ועכשיו אני אשאל שאלה - מה המטרה היא בעצם, באהבת אשה את רעותה? האם יש לכך איזו שהיא מטרה מסויימת? האם היא אוהבת את -אותה אשה- אולי דווקא את גופה? את עצמה בעצם? האם אין זהו פספוס של המטרה של הקדושה הנתנה לנו? וכי מדוע -לא- תהיה זו תועבה? מדוע חסרון טענותי כל בסיס במציאות? שהרי בעצם, מה ההבדל בין הומוסקסואליות לבין שאר 'תועבות העריות' שקיימים? נשאל את אותה אחת - מה ההבדל בין לאהוב את חברתך לבין לאהוב את אחיך? או אביך?, או לאהוב כמה ביחד? או לאהוב קטינים? או את עצמך? וכי מה ההבדל בעצם? שהרי פה אין קדושה, ופה אין קדושה. ברור שזה פוגע, זה לא פשוט לקבל, אני מבין. אך זו האמת. המציאות השלמה היא קצת אחרת. שהרי בעצם, מה עומד מאחורי המחשבות שלך?
 
תקשיב..

נכון שלפעמים צריך לדכא רגשות ומחשבות, אבל לא כשמדובר בעניין הזה.. כשאתה חושב שאתה רוצה להרוג מישהו, אז כן, אתה צריך לדכא את המחשבות האלה.. וכשאתה שונא מישהו אתה צריך לדכא את הרגשות האלה.. אבל לא באהבה. והאיסור של גבר להתקרב לאשתו כמה ימים בחודש, זה בכלל לא אותו הדבר.. זה שהוא מדכא את היצר שלו לכמה ימים בחודש, זה לא אותו דבר כמו מה שאתה אומר שהומוסקסואלים בעצם צריכים לעשות.. ולדכא את רגשותיהם לגמרי. זה ממש לא אותו הדבר, ואני לא רואה איך אפשר להשוות. ואתה יודע, בוא אני אגיד לך משהו קצת אישי.. זה באמת באמת העציב אותי כשקראתי שאתה באמת חושב שזה וירוס שצריך לחסל אותו.. ניסיתי להתעלם מזה, אבל לא הצלחתי. ומה זאת אומרת "מה המטרה?"? אתה לא יודע מה זה רגשות? אתה לא יודע מה זאת אהבה? אתה חושב שלכל דבר יש מטרה מסוימת בעולם? בחיי שאני לא מבינה אותך.
 

LG_Falcon

New member
אין באפשרותי לענות

מאחר ואני נורא עייף.. [זה נורא מעייף ללכת ולפגוש בערך את כל העולם ואשתו שאתה מכיר ולממש את חוק הדתיים השלובים מאות פעמים..אה בעצם.. זה נורא מעייף ללכת להפגנה על קדושת הארץ!
] ומחר חוזרים ללימודים בבוקר, כך שלא אוכל לענות על שאלה זו, כנראה. אז ממש בקיצור. מה יגיד אדם כל זמן שהוא לא התחתן? הוא צריך לדכא את הרגשות שלו במשך שנים על גבי שנים. ורק אשאל שאלה אחת - ישירה וכואבת, בצפיה לא לקבל את התשובה הכה-מודרנית-מערבית-רדודה שדי נרמזת מהשאלה - מה זה אהבה? מה זה באמת? אהבה זה דבר חסר מטרה? הבאמת יש דבר כזה בעולם ש'חסר מטרה'? אם אין לו מטרה - מדוע הוא שם? מדוע ישנו הבדל בין רגשות שליליים, או יותר נכון - רגשות חיוביים שמבטאים אותם בצורה שלילית? מה ההבדל אם זה רגשות נקמה או רצח, לבין רגשות תאוות גוף? - גם אם זה במעטה ואצטלת "קודש" של 'אהבת אמת' [אולי כמו בסרטים...]? אז אלו רגשות הומוסקסואליות אם לא ווירוס? שוב, מה זה אהבה באמת? מה ההבדל בין חבר שהוא נורא אוהב את החבר הכי טוב שלו שהוא מכיר מלפני הגן, לבין בחור שהכי אוהב בעולם את אשתו, אותה הכיר לפני 5 חודשים בקושי? מה ההבדל בניהם? מה קורה כאשר מערבבים את שני סוגי האהבה הללו? לגבי מטרה - שאלתי, אך גם אענה ברמיזה [אני פשוט עייף נורא, סליחה.] לכל דבר יש מטרה. כמו שזה רמוז בדברי חז"ל החל מהגמרא וראשוני ואחרוני המוסר גם, כמו שזה רמוז בשירתו הנפלאה של שלמה המלך לגבי 'זמנם ועיתם של דברים', כמו שזה רמוז כבר במעשה בראשית - כשנברא האדם. איך אנחנו, כאנשים דתיים, יכולים להגיד על משהו שהוא 'חסר מטרה'? יכול להיות דבר עם מטרה שולית, עם מטרה לא כל כך חשובה - אך דבר שהוא חסר מטרה כלל? או יותר נכון - שיש לו מטרה, אך מטרה שלילית... מה המטרה באמת ביחסים בין בני אותו מין? למה הם מתקיימים? מה הם מבטאים בעצם? את האינטרסים של מי הם משרתים? מקור חשוב מאוד. אני מבקש מאוד ללמוד אותו בעיון רב, הוא לא פשוט או קצר, אך הוא חשוב מאוד! הפער ביננו לא יוכל להתגשר בצורה נכונה ללא המקור הזה - הרב סולוביצ'יק - מאמר על 'גאולת יחסי האישות' מתוך 'אדם וביתו'. אין לי את הספר מולי כך שאני לא יודע על עמודים מדוייקים. שם הגרי"ד מסביר בצורה נהדרת על שלושת השלבים והרבדים הקיימים ביחסי האישות, מה מאפיין את מה, ומה המיוחד בין שלושת חלקי הבריאה - דומם/צומח/חי לבין 'מדבר' ובין 'ישראל'. מה מייחד את האדם מעולם הטבע בעניין, ועוד יותר - מה מייחד אותנו מהאדם. מתוך הדברים הללו אפשר להבין מעט מה הבעייתיות הרוחנית והמעשית בהומוסקסואליות בפרט - וביחסי אישות שלא בקדושה בכלל. אני משאר שכנראה לא תהיינה לי עוד הזדמנויות לענות על שרשור זה, אז נסתפק בכך. מקווה שהארתי מעט. אשמח אם תעני על השאלות ששאלתי, לפני שאת שואלת על דברי.
 
אז ככה..

אני מיד מוצאת לי גבר להתחתן איתו ולהוליד איתו 13 ילדים.. NOT אני נורא מצטערת להגיד לך שאני לא מסכימה איתך בכלל.. אבל זה בסדר, לא? או שאולי גם תגיד שחילוקי דעות זה חטא? אני לא חושבת שאשה שאוהבת אשה מבצעת חטא.. זאת אהבה, ולפעמים זאת אהבה יותר טהורה ממה שאתה מסוגל להבין. ועכשיו אם תסלחו לי, יש לי הרצאה להעביר. יום טוב.
 

LG_Falcon

New member
אז איך מתמודדים עם טרגדיות...

אתייחס יותר לכוון התגובות הנוספות שנאמרו למטה - דבר ראשון לפני הכל ארצה להתקומם ברעש רב על חוסר ההבנה אל דברי - מעולם לא אמרתי דבר מסוג הדברים הללו על 'אהבה'. - קראו בעיון ולא תמצאו שמץ של דבר נגד המושג, או איזו שהיא הקשרה אליו ל'חטא'. מעולם. אהבה זה אחד הדברים המנטאלים הגבוהים ביותר, המקושר לחלקים היותר פנימיים של האדם בפנים - אפילו את הקב"ה אנו אומרים כל יום 'ואהבת את ד' אלוקיך'... ואהבת! אהבה. אהבה לא קשורה לחטא, אהבה זה דבר טהור שאף אחת מהמחשבות שבעולם לא תוכל לזהם אותו בשורשו. אהבה זה כח, וקשר, אהבה זה הרצון החזק ביותר לתת בחסד. ודברים אחדים- את מערבבת כאן הרבה הרבה מושגים מדברים שונים, אני מבין את הסיבה לכך. כשמסתכלים על דברים כאלה -מבחוץ- קל מאוד לערבב דברים אחד בשני ולא לשים להם לב שהם מופרדים. יש כאן הרבה דברים - היהדות, החברה היהודית, ההלכה, רוח היהדות - הרבה דברים -שונים- שלכל אחד צריך להתיחס בנפרד מבחינה עניינית זו. 1. מבחינה -הלכתית- קיום יחסי מין מסוג זה הוא איסור חמור ביותר, מוגדר תחת 'תועבת מצריים' לפחות, שזה דבר לא כל כך רחוק מעבודה זרה. על זה אי אפשר לשאול שאלות, הלכה זה הלכה, לא נשנה את ההלכה כל פעם שאיזה פסיכולוג או פרופ' חושב 'אחרת' או גם אם העולם נותן לזה לגיטימציה חברתית. 2. מבחינת רוח היהדות - האידיאל והרעיון - היחס שלילי הוא גם, ביצוע הדבר הוא פסול מעיקרו, ועל זה דיברנו עד הנה. 3. מבחינת -החברה היהודית- פה העניין שונה. פה -אולי- יש כבר מקום לדיון על 'פתיחות' או 'סגירות'. ואחזור שוב - אשה שאוהבת אשה, זה לא חטא. זה דבר שקורה, ויכול להיות, כשם שאני יכול לאהוב את אח שלי - וזה יכול גם לקרות - כשם שאני אוהב את החברה שלי. רגש זה רגש. בא הקב"ה ומגלה לנו בעצם מעשה הבריה שהאהבה הגדולה ביותר היא האהבה שבין בעל לאשתו, 'על כן יעזוב איש את אביו ואת אימו ודבק באשתו'. אהבה זו היא חזקה יותר מהקשר הטבעי ביותר - בין הורה לילד. האהבה הזו עולה עליה, ואף תרמוס אותה לפעמים - אך זהו דבר אפריורי שבא עם יצירתו של האדם, כך הוא נברא, אי אפשר לשנות את זה. יש 'סטיות תקן', יש התבטאויות שונות של הדבר, נכון. אך בעקרון כך זה. החטא הוא המימוש של האהבה הזו בדרכים טמאות, בקיום יחסי אישות לא קדושים, פורצים. יחסה של התורה אל אנשים החיים יחד ללא חופה וקידושין דומה ליחסה לאלה החיים כך -מחוץ- לנישואין, לאלה ההלוכים אל כאלה שמשלמים להם למען כך, וכן אל אלה העושים זאת עם בני מינם. 'תועבת מצריים' כאן היא דבר נוסף הנותן לכך גושפנקא מחמירה יותר. אנשים כאלה הם לא אנשים -רעים-, מעולם לא אמרנו כך, מעולם גם לא נתייחס אליהם באופן כזה. זהו חטא כמו כל החטאים, יותר חמור, פחות חמור, זה לא משנה. זו טעות לבוא ולהגיד שיחסה של התורה 'סולחני' יותר אל אלה שמקיימים יחסים ללא קידושין - התורה מעולם לא נתנה 'הנחות' או 'וויותרים' בדברים כאלה - ויחסה לא פחות נוקשה ושולל את תופעה כה-שלילית זו, גם כאשר זה נראה כאחד הדברים הכי 'נורמלים' ומותרים בעולם. התורה לא מתקופפת מכל רוח פרצים שנושבת כל דור מחדש. המשך -->
 

LG_Falcon

New member
המשך 1

אנסה להסביר כמה דברים - אני מקווה שזה לא פורץ את גדרי הפורום. אם כן - אריאלה, אני מבקש היתר מיוחד, זה די חשוב. אם לא אפשרי לאשר - אשלח את זה כהודעה פרטית. רק תודיעי. יחסי מין הם דבר טבעי הטבוע בנו, כך נוצרנו, אפשר לעיין בפרשת בראשית. כך גם אומרים חזל ש'לא נברא העולם אלא לפריה ורביה' וכן שלולא התאווה הזו העולם לא היה מתקדם כלל ושום דבר לא היה גם נעשה. זה לא מיוחס רק ליחסים הומוסקסואלים, אלא לכל היחסים כולם. -אסרה- התורה יחסים אלו, כלל, =אלא= אם הם נעשים בקדושה - וזה על ידי חופה וקידושין. ישנן 3 מדרגות ועוד מדרגה אחת נוספת ביחיסי אישות - מעשה שנעשה כדי 'קיום המשכיות המין' - כוונתו להולדת ילדים בלבד, ללא כל מטרה נוספת - דבר זה לא משנה 'מי עם מי', לא משנה האישיות של שני הצדדים, גם לא ההנאה העצמית - העיקר שהגזע תהיה לו המשכיות. מדרגה זו היא המדרגה אצל החיות והצמחים, פחות או יותר. מדרגה אחרת, לא בטוח אם היא יותר גבוהה, זה דבר הקרוי 'יחסים אפרודיטים' [כמדומני]. הווה אומר, יחסים הבאים כדי לממש את ה'אני', בשביל האנאה האישית שבמעשה. מאחר ודבר כזה כרוך בהנאה אישית רגשית גבוהה מאוד, יש 'המקדשים' את אותה ההנאה. אין מטרה ביחסים אלו - אלא ההנאה שבהם גרידה. מתוך כך אין צורך בהתחיבות או בלקיחת אחריות על המעשה [שיוולד ילד למשל.] וכו'. מדרגה זו קיימת אף קיימת באדם ובעולם, בדורנו אף בעוז ובכח. כיום ניתנו לדרך זו לגיטימציה כלל חברתית תרבותית על הצד המזעזע ביותר ואף יותר מזאת. אך צריך לזכור את הצד השלילי של מדרגה זו - ביחסים מסוג זה אין שום חשיבות ל'המשכיות הגזע', וכן אין זה משנה מי היא 'אישיותו של השני'. יחסים מסוג זה מקדשים את החומר בלבד, למען ריווי היצר וההנאה בלבד, ללא שום קשר מי הצד השני, אין זה משנה מי זה, או מה הקשר שלי אליו, או מה הן תכונותיו ורצונותיו - אין זה משנה. האדם כופה את עצמו על השני ביחסים שכאלה, מבטל בעצם את אישיותו - ובעצם הופך אותו ל'אמצעי לסיפוק היצר', ללא שום דבר נוסף. אדם ש'אוהב' כך, אוהב רק את הגוף, לא את הנשמה או את האדם. יחסים אלו הם המסוכנים ביותר, מאחר והם חסרי מטרה כלל. זוהי לקיחת המתנה הגדולה ביותר שניתנה לאדם ולעשות ממנה את הנשק החמור וההרסני ביותר שקיים - הרס האנושות, הרס האדם. אדם שזהו כוחו - לא יוותר לאף אחד, ולא יחסוך אף אחד או אחת בעולם. - מתוך כך, מה זה משנה אם זאת אשתו, או לא, או בכלל בן מינו, או קטין - הרי אין זה משנה מי הצד השני, כל עוד אפשרי לספק את התאווה האישית עימו זה 'בסדר'. מעל למדרגה זו, ישנה את הדרגה השלישית, הטובה והרציוה - המשלבת את שתי המדרגות הקודמות - השילוב של השניים, זו הדרך הנכונה באדם. כך האדם גם לוקח אחריות על מעשיו, מקיים אם הגזע, וגם 'משלים את יצרו'. ומעל לזאת - המדרגה הרביעית, של ישראל. פה גם נוצרת ה'אהבה'. לא מתעלמים מהאישיות של השני, מתחייסים אליה, היא קיימת. אדם מחוייב -רק- אצל אשתו, האדם שהוא -אוהב-, ואוהב באמת, הרבה יותר ממה שהוא אוהב את הוריו אפילו. כאשר האהבה הזו מתפרצת ויוצאת החוצה, כשהיא טהורה וזכה, ע"י חופה וקידושין - אז ישנו השילוב האידיאלי של כל המדרגות כולן - אדם שאוהב את אשתו, ישתתף עימה במעשה אלוקים ויברא ויוליד, יאהב את אשתו ו'תאוותו', כשהיא טהורה, 'תתמלא'. זוהי המדרגה המיוחדת לנו. כל גדר אחר הוא לא מתוך היהדות. כאן ניתן להבין את הבעייתיות של היחסים ההומוסקסואלים, מעבר לבעיה ההלכתית, מהצד הרעיוני. יחסים מסוג אלו אינם אמיתיים בשורשם, הם נראים אולי אמיתיים, חושבים שהם אמיתיים, אך אין זה כך. אדם שכך מממש את אהבתו לא אוהב אלא את עצמו, ואת הנאותיו הוא. זוהי האגואיסטיות הגדולה ביותר - ביטול מוחלט של השני. ---- שוב נזכיר, אין שום בעיה באהבה, היא קודש קודשים כמו ששיר השירים קודש קודשים, ואין זה סתם. [ודווקא ר' עקיבא, שכל כך שמח כששרקו את בשרו במשרקות של ברזל ש'סוף סוף יכול הוא לאהוב את ד' בכל נפשו', ויצאה נשמתו ב'אחד' - דווקא הוא יכול להיות עם הרגישות המספקת, הקדושה המספקת, לקרוא ל'שיר השירים - קודש קודשים', יותר מכל שאר הכתבים - כי רק הוא, יכול לדעת את האמת הקדושה, את התוכן הקדוש, של הסיפור המסופר שם - של אהבת הרעיה את הדוד, והדוד את הרעיה, אהבת אמת, שלמה ומתוקנת מכל האהבות כולן, רק הוא יכול לראות זאת. [להרחבה - הקדמת הראי"ה קוק לשיר השירים. עולת ראיה ב'.] אהבה היא דבר עליון - אך כשם שהיא עליונה כך מימושה חייב להיות עליון. נכון, יכול להיות שאשה תאהב את חברתה, ויכול להיות -אולי- שהיא תשאר עם הרגשות האלה לעולם - - - אך מימוש של אהבה זו היא איננה יכולה לעשות. חייה יהיו אולי טרגדים, אך זו המציאות. אין היא יכולה לממש את אהבתה לאחותה אותה היא אוהבת, שכן אין זה יהיה טהור, שכן זה רק יראה עד כמה אהבתה אליה אינה טהורה כלל ואינה אמיתית כלל. המשך-->
 

LG_Falcon

New member
אוף ההגבלות הודעה האלה! המשך 2

--- דבר אחרון - לגבי ה'סגירות והפתיחות' - דבר אחד שאליו אני מסכים, אולי, היחס של ה'חברה הדתית כיום' אינו מוגדר דיו אל התופעה הזו, לא מזמן היה כנס רבנים גדול על הבעיה הזו ממש, איננו מושלמים. אך דבר אחד בטוח - יחסנו לא יכול להיות 'סלחני' או איזו שהיא נתינת לגיטמציה לדבר שכזה, האסור ע"פ ההלכה! לצערנו, אולי ישנה איזה שהוא 'מתן לגיטימציה שקטה' לדברים אחרים מסוג זה, כגון קיום יחסים ללא קידושין ומוחצה לו, ובזעיר אנפין גם לאיסורי נגיעה וכדו' - יכול להיות שבאמת החברה הדתית 'שקטה מדי' והורידה יותר מדי את הראש אל מול הבעיות הללו, אני בספק אם זה עד כדי כך גרוע, אולי זה מנסיון מסויים לא להתכחך יותר מדי עם הציבור הלא דתי, איני בטוח בכך. את צודקת, הקהילה דתית סגורה ופרימיטיבית - כ'קהילה' כנראה, יכול להיות באמת שהיחס אל הומוסקסואלים לא צריך להיות שונה מהיחס אל אלה שמקיימים יחסים ללא נישואין, היחס צריך להיות חמור באותה מידה - שזה אסור וזה אסור. נזכור דבר אחד - איננו מקבלים כל כך מהר שינויים, לא כל רוח מצוייה תכופף את היהדות, יש לנו ערכים, ערכי אמת, ולא כל אחד שחושב אחרת יבוא ויגיד לתורה מה לעשות. כל דבר שאנו נעשה, שנשנה, שניקח מאחרים - נבדוק בשבע עיניים - האם זה נכון, האם זה אמת, האם זה מתאים לערכי היהדות ורוחה ומנגינתה? האם זה עוזר לנו לפאר את שמו של הקב"ה בעולמו ולגלותו עוד ועוד? או שמא זה מחזיר אותנו אחורה למצריים... די ברור מה התשובה היהודית לעניין הזה, היהדות תהיה סגורה תמיד אל יחסים כאלה - מאחר והם אסורים וחמורים. ---- אך נחזור שוב, שלא תטעו בדברי! לא נחרים, לא נהרוג ונוציא אל חוץ מהמחנה כל אדם ש'חש רגשי אהבה' אל בן מינו, מעולם. כשם שלא החרמנו אף אחד ש'קיים יחסים ללא נישואין'. נעזור לו באהבה, נצרוף עליו חומות כסף ונחזק את יחדיו לתשובה שלימה. איננו פוסלים אף יהודי, שכולם טהורים וזכים. אדם שנמצא במצב כזה נמצא ב'בעיה', ולו רק מבחינת הבעיה ההלכתית, יכול להיות שאפשר לשנות אותו, יכול להיות שזה פחות אפשרי - אין זה משנה. אדם כזה צריך באופן ברור -תמיכה- שכן ויש בו יצר חזק העלול להתממש באופן הלא טהור - במימוש אהבתו אל בן מינו, נחזק את ידיו ונעזור לו להתמודד. יכול להיות שאכן כאן נפלה ה'חברה היהודית' שעדין לא ביררה מספיק לעצמה את הדברים, שבדברים אלו מתחייסת לא כראוי אל אנשים כאלה, נכון, יכול להיות שצריך להיות יותר פתוח חברתית אליהם. [ואני מדגיש - חברתית. לא הלכתית.] לגבי הפסקה אחרונה - לגבי 'לאבד את עם ישראל' - זה לא נכון. אולי נאבד את העולם, 'עם לבדד ישכון, ובגויים - לא יתחשב'. כשעם ישראל מנסה יותר מדי בכח להיות 'גוי' או אחד מהם, הוא לא ישכון. איננו מדכאים אהבה, התורה לא עשתה זאת מעולם, אלא מתעלת את הרגשות החמים והטהורים האלה- אל מקור טהור, בקדושה. שזה יחודה של כנסת ישראל, הקדושה. וב"ה, אני חייב לציין, זכיתי ואני יודע מה זה אהבת 'אדם לאשתו', אני יודע כמה שזה הכח החזק ביותר שקיים. [אני לא רומז שום דבר!!! אז שלא תעזו להתחיל עם הודעות ה'יוו!!! מזל טובבבב!!!!'] אני יודע איפה זה נמצא, כשזה באמת, כשזה אמיתי. כשאהבה היא מאלה נתינה, ולא רק 'לקיחה'. האירי אותי, לאיזו אהבה את מתכוונת? סלחי לי על בורותי וסגירותי, שתפי אותי עם הרגשות האלו שאת מדברת עליהם. 'למצוא עכשיו חתן ולהוליד 13 ילדים'? למה לא? זה כלכך נורא? כל כך מפחיד? למה רק 13 בכלל? מה קרה, אז אפשר למרוח את התואר השלישי בביו-מכאניקה-אלקטורנית עוד שנה, שנתיים... זה =עד כדי כך= איום ונורא? ועל השמחה של לגדל 13 ילדים חמודים, לראות אותם גדלים, מתעצמים, מקדשים שם שמיים, מתפתחים ומקימים משפחה משלהם - מה זה לא שווה? והאידיאלים איפה? טוב, עד כאן בנתיים...
 

HUhybrid

New member
ע"ע: רדיפות המשטר הנאצי

אז אם כך, גם ליהודים אין מטרה... הנחתום מעיד על עיסתו הבאושה?
 
ואוו

בתוספת לדבריו המאלפים של מר LG רציתי להוסיף משהו. ישנו ארגון בשם "חברים מקשיבים" שנועד עבור בני נוער (פלוס מינוס) דתיים (בעיקר) ומטפל בשאלות מכל מיני סוגים, יש סיכוי טוב שהם יוכלו לעזור: 026518388. הם פועלים בשעות הלילה בימים א-ה. בהצלחה, ואל יאוש!
 
ניסיון לענות לך... תיהי פתוחה.

אם את שואלת על אהבה -אין שום דבר פסול באהבה. אהבה זו אחת מהמצוות בתורה. יש אהבה שבין אדם למקום, בין אדם לחברו, בין איש לאשתו... אבל את שואלת על משהו אחר. את שואלת על יחסי-מין. אולי הם באים בעקבות אהבה אבל הם לא אהבה. זהו צורך חייתי שטבוע בנו שהתורה לא אומרת לבטל (ע"ע נזירים וכמרים) אלא לקיים אותו בצורה המותרת ע"פ הדרכת התורה. שיהיה ברור: הלכתית -יחסי מין מותרים רק בין גבר ואישה נשואים בטהרה. כל שאר הדברים נאסרו, כל אחד לגופו. כשאת מדברת על יחסי מין בין שני נשים -זה נמצא תחת ההגדרה של "מעשה מצרים" וזה נאסר. ציטוטים את יכולה לקרוא בידענים שמעלי. הבנת את זה חביבה? נתיב (לא רב ולא נעליים)
 
נתיב..

קודם כל- אני שמחה שנגעת בנקודה הזאת ואמרת שאין שום דבר פסול באהבה. עכשיו אני שואלת אותך, אם אמרת שיחסי מין זה צורך חייתי שטבוע בנו, אז אתה בוודאי מייחס את זה רק ליחסי מין הומוסקסואלים. ואני רוצה באמת לשאול אותך, מדוע יחסי מין בין אשה לאשה נחשבים לצורך חייתי, ואילו יחסי מין בין גבר לאשה נחשבים למותרים כביכול? הרי יחסי מין הם יחסי מין. נקודה. בלי תוספות ובלי פירושים ומשמעויות. אם אתה אומר שיחסי מין הם צורך חייתי, אז הם צורך חייתי גם בין גבר לאשה. ואולי תתן לי רעיון איך אפשר לממש אהבה אם לא ביחסי מין? כלומר, יחסי מין הם לא העיקר באהבה, אבל הם מהווים שלב מסוים בתוכה. אני מבינה את זה שמותר לקיים יחסי מין לפי ההלכה, אבל יש גם גברים ונשים שמקיימים יחסי מין כשהם לא נשואים, וזאת גם עבירה. ובכל זאת הקהילה הדתית מתייחסת אליהם אחרת מאשר להומוסקסואלים. ואני שואלת את עצמי למה. הקהילה הדתית היא קהילה סגורה ומופנמת מידי לדעתי, וכנראה שזה מוביל את חברי הקהילה הדתיים ללכת בדרך אחת מסוימת ולהיות בעלי דעות פרימיטיביות (וזה לא נאמר מתוך רצון לפגוע או משהו כזה, חלילה וחס). תודו בעצמכם שהקהילה הדתית היא לא קהילה פתוחה, ולא מקבלת שינויים בדר"כ. בטח ובטח שלא שינויים כאלה. זה נראה כל כך מרדני, וזה נראה כל כך זר שאשה מקיימת מערכת יחסים עם אשה אחרת. אין לי עוד הרבה מה להגיד כאן.. אני רק מקווה שאולי יום אחד תסכימו להיפתח לשינויים שקורים מסביבכם, כי אם לא- אני חוששת שאתם תאבדו את הקשר עם שאר עָם ישראל (שהפך להיות מאוד מודרני), ואני גם חוששת שהדת תאבד את הקשר עם היהודים שנמצאים מחוץ להקהילה הדתית. כי בצורה הזאת רובכם רק מרחיקים יהודים אחרים מהדת, ע"י דיכוי רגשות ומחשבות של אהבה- שהיא הרגש הכי חזק שבוער באדם.
 
אה, ועוד משהו

אמרת לי להיות פתוחה... אז אני רוצה להגיד לך שאני מאוד פתוחה דווקא. אתה זה שצריך להיפתח יותר. בלי לפגוע.
 
אני לא יודע בוודאות למה נתיב התכוון

אבל אני חושב שהבנת אותו לא נכון. כל יחסי המין הם יחסים חיתיים, מעובדת היותם משותפים לנו ולבעלי החיים. אלא יש יחסים "נורמליים" והם המותרים (בסייגי הטהרה וכו`) ויש את ה"לא טבעיים". למה "לא טבעיים"? כי כל דבר הטבע עשה עם מטרה. תאוות האכילה (גם היא "חייתית") נועדה לגדל ולשמור את בעל החיים. אכילת אוכל שאינו מזין, בגלל טעמו, אינה נכונה - היא לא משרתת את המטרה. אותו דבר ביחסי המין, שנועדו לקיום מין האדם (במקרה שלנו) זו הכוונה של הטבע. כל יחסים שאינם משרתים מטרה זו אינם טובים. אז למה הטבע עושה את זה? כי ככה. הטבע יוצר גם אנשים בעלי תאות אכילה שאם לא ירסנו אותה לדברים בריאים, סופם שימותו צעירים. אנחנו צריכים לכוון עצמנו אל המטרה. יחודו של האדם על פני יתר ברואי הארץ היא בשכלו, זה לא דבר חייתי. כל תתי המטרות ישרתו את המטרה הזאת, נקיים את האדם באכילה ואת המין בפרייה ורבייה. אין תועלת ביחסים הומוסקסואליים - הם לא נותנים דבר מלבד הנאה.
 
אם כן, אז למה...

מתייחסים בצורה הרבה יותר קשה כלפי מי ש"סוטה" במין על פני מי ש"סוטה" באכילה? יצר המין צריך יותר גדירה מיצר האכילה. כך אנו רואים בתורה עונשים מיתה לפרועי מין מסוימים, בעוד לפרועי אכילה לא מצאנו עונש מיתה. יחסים הם דבר יותר עמוק מאכילה. הם גם משתפים אדם נוסף. חיי נישואין מפתחים קשר רגשי תומך, תא משפחתי בריא לזוג ולילדים. זה דבר טבעי. לפגוע בזה, זה הרבה יותר חמור מאשר לא לקיים את המטרה המקורית של האכילה. שאלת אם כל אחד מקיים יחסים לשם המטרה. התשובה (לדעתי) היא לא, אבל ודאי שזה האידיאל. בכל אופן, גם אם משתפים שתי מטרות, עדיין המטרה מושגת. גם אם משתפים תאות טעם באכילה, שמירת הגוף וצמיחתו מושגת. יחסים בין בני אותו מין לא משיגים את המטרה אפילו קצת, וגם לא משיגים את המבנה הנפשי הטבעי המתאים. "אבל אם זה מה שמתאים לי?", צריך לראות איך העולם עובד, לפעמים זה קשה להסתגל, אבל ככלל זה המבנה הטבעי והנכון. הקרבה לאלוקים היא המטרה, והשאר משרתים.
 
ושכחתי...

כשאת רוצה לבטא יחסי אהבה להורים, אחים, דמות ציבורית נערצת, חניכים, מדריכים וכו - את מבטאת את זה ביחסי מין?! צריך להבדיל בין אהבה לבין תאוה. אני יכול לומר שאני אוהב גזר, אבל זו לא אותה אהבה שעליה אני מדבר כשאני אומר שאני אוהב חבר/ה (שאליו/ה אני לא נמשך מינית). הגזר טעים לי ואני אוהב את עצמי, לכן אני אוכל גזר. גם חבר אני יכול "לאהוב" מסיבות אגואיסטיות (כי כיף לי כשאני איתו), אבל זו "אהבה" ברמה יותר גבוהה ועדינה מאהבת מישהו בגלל תאוות גוף, עם זה מהווה עיקר הקשר. "אהבה" במובן הנכון והעליון שלה, אינה דורשת לעצמי, אלא חפצה בטובת הנאהב ובהשלמת צרכיו וחפצו, ולכן לא יכולה להיות קשורה לתאוות (אלא ע"י "תאוות" המצפון והרגש הטבעי להטבה, או ע"י ההכרה השכלית שכך צריך להיות). יחסים יכולים כמובן להתבסס הן על אהבה והן על יחסי מין, אבל אין זה אומר שיש קשר ישיר בין השניים. גם התבוננות בבריאה ובברואים ואהבת ה` והרצון לתיקון העולם, לא קשורים למין.
 
למעלה