אמת או שקר?

newman10

New member
אמת או שקר?

יצא לי להתקל בציטוט של ל' "הוא היה אכול שנאה ליהדות. נתקלתי באנשים ובדעות שונים, אך מעולם לא נפגשתי עם אדם ששנא את היהדות כמו בן גוריון. זה היה אצלו לא רציונאלי." (מעריב 24.11.1978) ורציתי לדעת האם הוא באמת נאמר על ידי ל' או שמא מדובר בתרמית.

ועל הדרך, אם מישהו יודע על גישה לארכיון של עיתונים ישנים, אשמח להתעדכן.

בנוסף לכך, אם למישהו יש עותק של כתבה זו ממש, אשמח אם הוא ישתף בה את חברי הפורום.

תודה ולהתראות,

מ. נ.
 

iricky

New member
יש להניח שנאמר

אני זוכר במעורפל דבר כזה, אבל לא זוכר כרגע איפה ראיתי אותו. אבל אני יכול להביא לך משהו מאוד דומה:
"צריך להבין את דמותו של בן גוריון. הוא היה אדם ששנא את העם היהודי ה ר י א ל י ; לא את הקונספציה של העם היהודי, אלא את עולמם של מיליוני היהודים שמקרבם בא. הוא פשוט שנא את העולם ההוא (ששר, על עולם ומלואו, עמ' 78)

ארכיון עשיר של עיתונים מצוי באתר תחת הלשונית <ארכיון> => <כתבות>. קבל קישור.
 

iricky

New member
לקבלת הארכיון המלא יש צורך בהרשמה בשער האתר

 

newman10

New member
אחד הרגעים המרגשים ביותר שהיו לי היום

היה לראות של' למד עם אמיל פישר, הבחור שעל שמו קרויה דיאגרמת פישר לסוכרים, אותה אני זוכר טוב מאוד מימי הבגרות שלי בכימיה עת הייתי בן 15!

זה רק מוכיח באיזה ענק רוח מדובר, ועם אילו אנשים הוא היה נפגש ודן איתם בדברים- גם בן גוריון נכנס לרשימה.

היכן ישנם עוד אנשים כאלה היום בעולם? יש תחושה שהיום אין שום דמות מפתח, בארץ או בעולם, בשום תחום שהוא- לא במדע, לא בפילוסופיה/הגות אינטקלטואלית, וגם לא בהנהגה הפוליטית עצמה . נקודה למחשבה.
 

iricky

New member
בהמשך למה שאמור בכתבה

על יחסו של בן גוריון למשה רבנו, כדאי להזכיר שבן גוריון היה גם הרוח החיה שמאחורי הנהגת חידון התנ"ך. אבל ליבוביץ כבר הפנה את תשומת ליבנו שזה בכלל לא חידון התנ"ך אלא חידון הנ"ך, שכן חומשי התורה אינם נכללים כלל במסגרת החידון. זה עוד אחד השקרים הגדולים של בן גוריון ושל ממשיכיו שאיש אינו נותן דעתו עליו
 

ben1b2e3n

New member
גם אתאיסט מחוייב לכבד את המסורת.

לפחות במובן התרבותי והלאומי וההיסטורי.

לא יתכן שהיו כאלה מינים פעם
 

u r i el

New member
בכל מקרה,

אין כל צורך להיבהל, גם אם ליבוביץ אמר זאת. ליבוביץ אמר גם דברים שאינם נכונים, ממש כשם שתמצא דברים לא נכונים שנאמרו על ליבוביץ.
בכך אינני מחווה דעה, כמובן - אבל כל זמן שאין לי ציטוט מפי בן גוריון עצמו, שיעיד על עצמו שהוא שונא את היהדות, לא מזיז לי מה אומרים עליו, ובמיוחד אלה שלא "מתים עליו".
 

newman10

New member
לפי דעתי מסתתר כאן משהו עמוק עוד יותר

אחת הגישות שאני נוקט כשאני מתמודד עם טקסט/ראיון/מידע מאת ל' , היא שכנראה קיים פער בין דעתו או אמונתו האמיתי והכנה של ל', באופן בו הוא מציג אותה לעצמו , לבין האופן בו הוא בוחר להציג אותה בפני הציבור ברחב, מתוך מחשבה וניסיון להניע את היחיד מאותו הציבור לחשוב שוב על דבר מסויים, בצורה מסויימת, אליה ל' מכוון

אני חושב שאתה תגלה בדרך מחשבה זו עניין מיוחד, בגלל אהבתך לדיון ומחשבה בדבר האופן בו הוא מציג את האמונה היהודית, למשל.

אני חושב, שעת ש ל' אמר את ה"יודונאצים" , או הוציא דיבתו של בן גוריון, לא שהוא בדה את הדברים לחלוטין בלי שירגיש אמונה במה שהוא אומר, אלא שהאופן בו הוא בוחר ( פועל בזמן הווה. מעניין) להציג את הדברים נועד על מנת לשרת מטרה מסויימת, ככל הנראה היסוד העמוק בחייו, בדבר החשש שזיהוי היהדות כ"ממלכתיות" או לאומית תכחיד לחלוטין את הזהות היהודית האמיתית

לצורך העניין- בינו לבין עצמו היה אומר שהכיבוש באמת די מבאס , אבל בחר לצאת כך בראש חוצות בכדי להניע אנשים לחשוב שנית, לאור הזלזול והבוטות שהוא מפגין בכזה שוויון נפש.

מה אתה/ם אומר/ים? ד"א, אוריאל ( או שמא עדיף אורי, או אולי יורי? ) , תנסה להחיל את אופן המחשבה הזה על האופן בו הוא בחר להציג את אמונתו הדתית , אולי תגיע למשהו מעניין.
 

u r i el

New member
אין לי צל של ספק

שהאופן בו ל' בוחר להתבטא נועד מבחינה רטורית לנער את המאזין ולטלטל אותו.
יחד עם זאת אין המילים אך ורק מילים. הן נושאות תכנים ואם אתה מתייחס אלי, הרי שאני מרשה לעצמי לבקר אותו מבחינת התכנים בעיקר.

לגבי הצגת עניינים שבאמונה - אשמח אם תביא דוגמה למה שאתה מתכוון.

ביום-יום שמי הוא אורי. בת.ז. אני רשום : אוריאל.
 

newman10

New member
ההתעקשות לנתק את הדת מהמוסר

היא דוגמא מצויינת, ואני מניח שאתה מבין.

לא אחת אתה מפנה ביקורת ( רהוטה וחשובה מאוד) כנגד העניין ש ל' מנתק בעצם את היהדות ממובנה הקלאסי-רבני-מקורי-שכיח והולך בדרך הרמב"ם. אולי גם כאן הוא ניסה להעביר איזה מסר, יהיה אשר יהיה ?
 

u r i el

New member
דת ומוסר.

ליבוביץ היה - כידוע - לא רק איש אשכולות אלא גם אדם חכם ופיקח. הוא חייב היה לבצר את דעותיו באופן כזה שיעמדו בפני ביקורת ולא יימצאו בהן סדקים ובקיעים שדרכם ניתן יהיה להקשות עליו. לפיכך ניתן לומר שבמידה רבה כל הגותו הינה מבנה הומוגני מאד שהאריכטקטורה שלו משתלבת היטב בכל פינה ופינה.

אם האמונה באה רק מהאדם ( על פי ליבוביץ ) כהכרעה ערכית שאין לנמקה אלא לראותה כפרי רצונו, ואם האמונה הנעלה היא האמונה לשמה ( כפי של' מבין את לשמה ומטיף לה ) הרי שהמוסר כאספקט אמוני דתי חייב להיות "בחוץ" ( מבחינת ליבוביץ ), שהרי המוסר הוא אינטרס וליבוביץ מזכך את האמונה מכל אינטרס. זו הסיבה שליבוביץ חייב להתעלם לכאורה מכל אותם פרקים ופסוקים ששמים את המוסר בקידמת הבמה הדתית, שלא לדבר על הנביאים שלא פעם במופגן ובמוצהר מטיפים להעדפת המוסר והצדק החברתי ע"פ הפולחן. יש לליבוביץ אומנם "וורט" נאה בדוגמת ה"אני ה' " שחותם חלק מהצוויים המוסריים, אולם כנגד מקרים אלה יש הרי רשימה לא קטנה של ציטוטים מוסריים ללא הזנב "אני ה' " כגון אהבת הגר "כי גרים הייתם בארץ מצרים" או "לא תאמץ את לבבך ולא תקפץ את ידך מאחיך האביון, כי פתֹח תפתח את ידך לו והעבט תעביטנו די מחסורו אשר יחסר לו ... " ועוד כהנה וכהנה, כך שהטיעון שלו בדבר נטילת כל אספקט מוסרי מצו "אלהי" בגלל " אני ה' " חלש ובלתי משכנע מבחינת "היהדות המסורתית היסטורית".

המסר שהוא מעביר מטעה את הבורים והחוצנים.
 
המוסר- מעריך. הדת-מפרשת.

ולכן השאלה המהותית היא האם פרשנות מכילה הערכה בהכרח.
האם קיימת או יכולה להתקיים בכלל עין טהורה בלי רצון מכוון מאחוריה.
התשובה היא, כמובן, לא. כל פרשנות היא תוצר של תהליכי הערכה.
אלא שמה שיצר את העין, יכול גם להיות מוחלף במשהו אחר והעין תישאר אותה עין.
אופני הפרשנות של הדת מעידים על קיומן הקדום של שיטה\שיטות מוסר שבתשתיתה והיא מפרשת את העולם ע"פ דרכן, אך אין שום הכרח ששיטות מוסר אלו רלוונטיות באיזושהי צורה לזמן הווה.
הדת היא מעין מערה שקופה מלאת מאובנים מתקופות שונות, רוחות הזמן העתיקות. במידה מסויימת היא משמרת את הלכי הרוח הקדומים וכך נותנת לאדם תחושת קיום בזמן ואחדות של חיי הרוח עם הנצח. המצווה היא מצווה על זמנית - "והיא שעמדה לאבותנו ולנו".
אי אפשר להתכחש שהדת- תכליתה לייצר מידע. אמנם לא מידע מדעי. אבל עדיין מידע. הייתי מכנה את המידע הזה מידע פרספקטיבי. זה לא מידע עם מושאים אלא זה הפנמתן של צורות התבוננות, הלכי נפש ורוח, שפה, טעמים, ובקיצור- תמצית יבולן התרבותי של תקופות עתיקות, זרעי העבר המובחרים שנשתלים בנפש האישית ואף בקולקטיבית.
במידה מסויימת ניתן לומר ההיפך- האדם מוצא בדת את שיקופו שלו, את ביטויי מחשבותיו הנסתרות, ולכן הוא המפרש בה, הוא הפעיל. ומה שאינו כבר מצוי בו- נשאר סתום לו לחלוטין. על כל הסתום אומרים שהוא דבר אלוהים\ביטוי סימבולי ליחס כלפי אלוהים, וכך שומרים עליו משלילה גסה.
במידה רבה היהדות נראית לי כהתאמנות קולקטיבית בקריאה זהירה של ספר אחד. זה מפעל בן אלפי שנים של חתירה להבנת טקסט אחד על כל רבדיו, מה שמראה על יחס של יראת כבוד עצומה למילה הכתובה. זהו חינוך ללוגיקה ובעת ובעונה אחת גם חינוך לריבוי פרספקטיבות.
אם יש מוסר בדת, הרי הוא חבוי כל כך טוב ובכוונה תחילה. המימרה החזל"ית "עשה רצונך כרצונו כדי שיעשה רצונו כרצונך" מגלמת בדיוק את האלמנט המשונה הזה, את ה"נעשה ונשמע". כדי לפרש יש לעשות- ללמוד תורה, לקיים מצוות. זה החלק הבעייתי- התביעה להתגבר כארי, אולם זה גם החלק המכונן תשתית לסיגול הפרספקטיבות שיש לדת להציע.
 

u r i el

New member
בימים הרחוקים ההם

כאשר "הייתי דתי" חונכתי על "תּוֹרַת יְהֹוָה תְּמִימָה מְשִׁיבַת נָפֶשׁ עֵדוּת יְהֹוָה נֶאֱמָנָה מַחְכִּימַת פֶּתִי" או "טוֹב-לִי תוֹרַת-פִּיךָ מֵאַלְפֵי, זָהָב וָכָסֶף."
לא על יתגבר כארי.
להתגבר כארי צריך כל מי שחי בחברה כי לכל חברה חוקים וסייגים שיש לציית להם ולהתגבר על הדחפים האנרכיים. זו - אגב - היתה אחת הבשורות של השבתאות שקבעה "ברוך מתיר איסורים". יתגבר כארי צריך גם כל אתיאיסט .
תורת "היתגבר" של ליבוביץ מציבה קושי לתורה אחרת שלו "תורת הרצון הבלתי מנומק".
אם עלי להתגבר - אינני יכול פסיכולוגית שלא לייצר במודע מנגנון של רצון שהוא כן מנומק - מנומק ועוד איך !
כך גם נוצרים בקיעים בתורת ה"לשמה" של ליבוביץ. ה"יתגבר" נעשה אינטרס המאפיל על ה"לשמה".

אתה כותב מעניין ולא פעם גם כתבת דברים שנשמעים לי מקוריים. מה שכתבת בסיפא של דבריך על התביעה להתגבר כארי זה הידהוד של ליבוביץ וזה נשמע לי מיותר ולא "שייך" במיוחד לאור מה שכתבת קודם לכן : " ... הדת היא מעין מערה שקופה מלאת מאובנים מתקופות שונות, רוחות הזמן העתיקות. במידה מסויימת היא משמרת את הלכי הרוח הקדומים וכך נותנת לאדם תחושת קיום בזמן ואחדות של חיי הרוח עם הנצח.... אי אפשר להתכחש שהדת- תכליתה לייצר מידע. אמנם לא מידע מדעי. אבל עדיין מידע. הייתי מכנה את המידע הזה מידע פרספקטיבי. זה לא מידע עם מושאים אלא זה הפנמתן של צורות התבוננות, הלכי נפש ורוח, שפה, טעמים, ובקיצור- תמצית יבולן התרבותי של תקופות עתיקות, זרעי העבר המובחרים שנשתלים בנפש האישית ואף בקולקטיבית. במידה מסויימת ניתן לומר ההיפך- האדם מוצא בדת את שיקופו שלו, את ביטויי מחשבותיו הנסתרות ... " אינני מזהה בכל האמור שום "יתגבר" אלא רק "תּוֹרַת יְהֹוָה תְּמִימָה מְשִׁיבַת נָפֶשׁ עֵדוּת יְהֹוָה נֶאֱמָנָה מַחְכִּימַת פֶּתִי" או "טוֹב-לִי תוֹרַת-פִּיךָ מֵאַלְפֵי, זָהָב וָכָסֶף."
 
סתירה לכאורה

צריך להבין שבכל מעשה יש את הכוונה המודעת, שהיא משנית, ויש את הדחף השואף להתפרק, שהוא הוא סיבת המעשה האמיתית.
המילה "כוונה" מראה על הפונקציה- כיוון איזשהו דחף שכבר קיים, לעבר איזושהי נקודה.
ערכים וצרכים שניהם קיימים על אותו מישור- המישור של עולם הכוונות. לעומתם- עולם הדחפים ההיולי, הסתמי, נסתר ולא רציונלי.
אמנם, הדחפים המסתתרים מאחורי הצרכים נדמים כמעט שונים מאלו שמסתתרים מאחורי הערכים, שהרי הם יותר סדירים, יותר ברי חיזוי, יותר פשוטים.
האדם צריך להשתין- אז אפשר, במידת מה, לחזות את הדחף המניע, שנוצר כתוצאה משלפוחיתו שהתמלאה. לעומת זאת אי אפשר כמעט אף פעם לחזות את הדחף שמניע אדם ליצור יצירת אמנות ולהתמסר לערכים אסתטיים.
אך שני הדחפים בלתי רציונליים באותה מידה. הם סתמיים מבחינת האדם והם נבדלים מעולם הכוונות שלו.
עולם הכוונות מודע לנו מהנקודה שבה אנו אומרים או חושבים "אני רוצה"- ובמילים הללו יש כבר סינתזה בין הדחף לכוונה.
גם על סינתזה זו איננו יודעים דבר וחצי דבר. למה נבחרה דווקא הכוונה הזו ולא הזו כאמצעי לפורקן הדחף? מה מערכת השיקולים בהצמדת כוונה לדחף? מה האלגוריתם?
כך שלא רק שהדחפים הנמצאים מאחורי הכוונות הם בלתי רציונליים, גם החיבור שלהם עם כוונות אלו או אחרות- הוא בלתי רציונלי, או בלתי מודע.
רק במישור השיטחי ביותר אנחנו רציונליים- במישור של איך להגשים את הכוונות. הרציונליות היא מונחית כוונה. אין רציונליות שהיא בבחינת תבונה טהורה.
מהו אליל, מבחינה פסיכולוגית? אולי אליל הוא קיבעון בעולם הכוונות.
דיברת על תורה משיבת נפש- השבת הנפש היא התוצר, הפרי של ביטול קיבעון בעולם הכוונות. השלב שבו מושג חופש הרצון, במובן של הרחבת ספקטרום האפשרויות להתפרקות הדחף.
מהו "ויתגבר" מבחינה פסיכולוגית? התגברות על היצר, כלומר על ההרגל המותנה לקיבעון.
מכאן ש"ויתגבר" מוביל ל"השבת הנפש". אין סתירה ביניהם אלא דווקא קשר סיבתי.
 

u r i el

New member
בימים הרחוקים ההם ....

כשבקשת האל ועבודתו היו בטויים למאוויי נפש - היתה התורה אכן משיבת נפש.

משנעשתה בקשת ה' ועבודתו ממסד דתי נפתחה הדלת ל"יתגבר" הליבוביציאני ההרסני והקר.

החסידות והקבלה שחשו בממסדיות הרבנית ביקשו להחזיר לבקשת האל את הספונטניות משיבת הנפש - ולכן הצליחו לאין ערוך יותר מהראציונליזם הקפוא.
 

newman10

New member
והנה עלית בעצמך על העניין!

הוא ככל הנראה היה מודע בהחלט לכל מה שאמרת, ובאמת הסכים לזה, אך אמר מה שאמר, מתוך המחשבה שהדבר באמת יעביר מסר של "זיכוך האמונה מאינטרסים " ( אך האמונה היא העצמה אינטרס, היות ולפי ל' לפחות, היא תולדה של הרצון האנושי, בכל אופן-) הנקודה היא, שמבחינתו הדבר היה כרחי, כי רק כך יוכל הציבור/ היחיד לזכור את העניין הזה , את השיעור הזה שניסה להעביר, ולפי המשפט האחרון שלך, ככל הנראה מדובר בטעות , גם בגלל שהדבר צוטט פעמים רבות כל כך הן מצד אנטי-תאיסטים שניגחו כך את הדת והאמונה, והן מצד פשיסטים סמי-דתיים.

ע"ע השינוי בעמדתו כלפי צה"ל ( פרסמתי באשכול חדש קישור מתאים), יחסי דת ומדינה, וכיו"ב. בנושאים הללו באמת שקיימת הבחנה בין ישעיהו א' לישעיהו ב'. חד משמעית.
 

u r i el

New member
כלומר -

מתן עדיפות לרטוריקה.

אם המסר הוא זיכוך האמונה מהאינטרסים יש להעבירו למאזינים או לקוראים כהטפה לראוי ולא כתיאור מצב.
ברטוריקה הליבוביציאנית לא תמיד ניתן להבחין שמדובר בהטפה לראוי - ולכן יש בה ברטוריקה זו מימד מטעה ובמיוחד את אלה שמפגשם הראשון עם היהדות נעשה דרך ליבוביץ.
ניתן להביא לדבר שורה ארוכה של דוגמאות אולם די להסתפק בעובדה שהמודל לאמונה הוא עבור ליבוביץ "גדול המאמינים" לשיטתו - הלא הוא הרמב"ם.
אמונתו של הרמב"ם של מו"נ היא מראשיתה ועד סופה מדריך ל"ראוי" - ולכן היא כישלון, כי הראוי לעולם יבוא ...
 
למעלה