אמת או שקר?

iricky

New member
דת ומוסר פרק ב'

הטענה שהמוסר הוא אינטרס, או שכך הוא נתפס על כל פנים בעיני ליבוביץ, משוללת כל יסוד. המונח מוסר, בדיוק כמו הדת או הדתיות או האמונה, מכוון לציון מערכת ערכית, ולא תועלתנית. על מנת להווכח בדבר הזה די להציץ לדוגמה (אחת מני רבות) בתוכן העניינים של ספרו הקטן 'שיחות על מדע וערכים'. שם, בפרק ה', מצוינת הכותרת "ערכים - מוסריים, חברתיים, אמוניים, אסתטיים". ובדיון בתוך הפרק הוא כותב "נעבור מן הערכים בתחום המוסר (והוא עניין ההגינות) לערכים בתחום המציאות החברתית והפוליטית...ועתה נעבור לתחום שלישי של ערכים...תחום האמונה." דווקא משום שהמוסר הוא מערכת ערכית הוא מתחרה מול הדת על מעמדו כערך העליון (או בעצם כערך היחיד). אילו המוסר היה כלי ומכשיר לסיפוק אינטרסים לא היתה לו שום נגיעה לדת ולדת לא היתה שום נגיעה אליו, בדיוק כמו היחס בין דת למדע. לעומת זאת כותב ל' ב'מצוות מעשיות': "מוסר כערך מצד עצמו הוא קטיגוריה אתיאיסטית מובהקת. רק מי שרואה את האדם כתכלית וכערך עליון, ז.א. מי ששם את האדם במקום האל, יכול להיות אדם מוסרי. מי שתופס את האדם כאחד היצורים שבבריאה וזוכר את "שוויתי ה' לנגדי תמיד", אינו יכול לקבל את המוסר כקנה מידה וכאבן בוחן".
החידוש הגדול של תורת ישראל הוא שהיא כללה את מה שנהוג לכנות כציוויים מוסריים (כגון לא תרצח, לא תגנוב וכו') בתוך מערכת הציוויים של הדת, ובכך היא הפכה אותם לציווים דתיים, שתוקפם בא להם מכוחו של הערך הדתי ("אני ה"!), והפקיעה אותם מן המערכת הערכית המכונה "מוסר", שבה האדם בא במקום האל (עוד בעניין זה ראה כאן). לפיכך יכולים הנביאים להטיף למה שנראה לאורי כ"העדפת המוסר והצדק החברתי ע"פ הפולחן". זוהי הצגה טועה ומטעה של הדברים. קודם כל, הנביאים לא הכירו כלל את המונח "פולחן", שיש לו בימינו קונוטציה שלילית ומעלה אסוציאציה של פולחן אלילי או פולחן אישיות במשטרים טוטאליטריים. הנביאים מעולם לא ייחסו קונוטציה כזאת למצוות הטקסיות (שאז התבטאו בעיקר בקורבנות). מאמרו הידוע של הנביא שמואל "הַחֵפֶץ לַיהוָה בְּעֹלוֹת וּזְבָחִים, כִּשְׁמֹעַ, בְּקוֹל יְהוָה: הִנֵּה שְׁמֹעַ מִזֶּבַח טוֹב, לְהַקְשִׁיב מֵחֵלֶב אֵילִים. כג כִּי חַטַּאת-קֶסֶם מֶרִי, וְאָוֶן וּתְרָפִים הַפְצַר: יַעַן, מָאַסְתָּ אֶת-דְּבַר יְהוָה, וַיִּמְאָסְךָ, מִמֶּלֶךְ." נאמר בשעת ויכוח מול שאול המלך, שהמרה את פי השם אשר ציווה על מעשה בלתי מוסרי בעליל - השמדת עם עמלק, וסבר שמילא את חובתו כלפי האל בהקרבת השלל לקרבן. שאול חטא בכך שפעל לפי מצפונו ולא לפי מה שצווה. זו עמדה אנטי מוסרית בעליל. כיוצא בו דברי הנביא עמוס "כִּי אִם-תַּעֲלוּ-לִי עֹלוֹת וּמִנְחֹתֵיכֶם לֹא אֶרְצֶה וְשֶׁלֶם מְרִיאֵיכֶם לֹא אַבִּיט. כג הָסֵר מֵעָלַי הֲמוֹן שִׁרֶיךָ וְזִמְרַת נְבָלֶיךָ לֹא אֶשְׁמָע. כד וְיִגַּל כַּמַּיִם מִשְׁפָּט וּצְדָקָה כְּנַחַל אֵיתָן. כה הַזְּבָחִים וּמִנְחָה הִגַּשְׁתֶּם-לִי בַמִּדְבָּר אַרְבָּעִים שָׁנָה בֵּית יִשְׂרָאֵל." נאמרו על רקע הפיכת עבודת הקרבנות שבמקדש לכיסוי לעבודת אלילים ממש
"וּנְשָׂאתֶם אֵת סִכּוּת מַלְכְּכֶם וְאֵת כִּיּוּן צַלְמֵיכֶם כּוֹכַב אֱלֹהֵיכֶם אֲשֶׁר עֲשִׂיתֶם לָכֶם". הנביאים יוצאים נגד הקורבנות או נגד המצוות הטקסיות בכלל רק במידה שהללו נתפסות כעיקרה של הדת וכמכפרות על כל החטאים, כמו שהיום נתפסות למשל מצוות הכשרות או איסור מלאכה בשבת. גזל, גניבה, עדות שקר, מעשי מרמה, פריצות ואונס אינם נתפסים אצל רוב הציבור החרדי כעבירות דתיות כלל, ומכל מקום אם הם מתרחשים חובה להסתירם מעיני הציבור ומעיני רשויות המדינה שרשויות החוק שלה נתפסים כבתי דין של הגויים. זה דינו של מי שהופך את התורה למוסר.
 

u r i el

New member
ליבוביץ אומר בזו הלשון :

" המוסר איננו מתייחס כלל להתנהגות, אלא הוא מתייחס למציאות הנפשית של האדם ! טעות בידך לחשוב שהאתיקה היא פרוגרמה של התנהגות !
למעשה, כל התנהגות היא אינדיפרנטית מבחינה ערכית ! השיפוט המוסרי של ההתנהגות מתייחס להכוונתה של ההתנהגות, להכוונת מגמותיו ו ר צ ו נ ו של האדם ..." ( ההדגשה שלי ).
מכאן שאם המוסר אכן מבטא את מגמותיו ורצונו של האדם הרי שהמוסר הוא אינטרס. זו גם ה"הצדקה" המאפשרת ( מבחינת ליבוביץ ) את הקביעה השערורייתית שהיטלר י"ש היה מוסרי, שהרי הוא פעל בדבקות אין קץ ע"פ מה שמגמותיו ורצונו כוונוהו למען הטוב לעם הגרמני.

2. חוקים מוסריים נכללו גם בדתות אחרות, לא רק בדת משה. אני מפנה אותך - למשל - לחוקי חמורבי שנחקקו לדעת חוקרים כמה מאות בשנים לפני חוקי התורה ובהם גם חוקים מוסריים, חלקם דומים עד זהים לחוקי התורה המאוחרים מהם. דת אחרת היא דת זאראתושתרא הפרסית, אף היא מבחינה היטב בין הטוב ובין הרע ואין המוסר אלא מה שהאדם מכיר כטוב וכראוי. לא זה החידוש הגדול של תורת ישראל.

3. "אני ה' " מבחינה פילוסופית הוא בטוי סתום, כמו "בראשית", כמו "ברא" כמו "אלהים". מבחינת דת משה משמעו חותמת ספרותית של ה', מתן תוקף אלוהי למשל לצו או להתגלות נבואית, ותו לא. יש שורה ארוכה של מצוות או נבואות מפי האל שאינן חתומות ב"אני ה' ". "פולחן" היא אומנם מילה שאין התנ"ך משתמש בה, אולם אין הדבר משנה עקרונית את דברי. תוכל להציב במקום המילה "פולחן" את המילה "עבודה". התנ"ך גם איננו משתמש במונח "לשמה" או "יתגבר" או "ערך" או "טרנסצנדנטי" וכיוצ"ב מונחים זרים ללכסיקון הדתי של המקרא או חז"ל שליבוביץ משתמש בהם על ימין ושמאל ומעולם לא היוו קושי ענייני. התנ"ך או חז"ל גם אינם מכירים כלל את המילה "מוסר" במובן "אתיקה". "מוסר" במקרא משמעו אזהרה, תוכחה : " ... שמע בני מוסר אביך ... ", ואעפ"כ כולנו - כולל ליבוביץ - משתמשים במילה "מוסר" גם בזיקה לענייני הדת.

4. כאמור, וכפי שכתבתי בהודעה לעיל על ליבוביץ :
"הוא חייב היה לבצר את דעותיו באופן כזה שיעמדו בפני ביקורת ולא יימצאו בהן סדקים ובקיעים שדרכם ניתן יהיה להקשות עליו. לפיכך ניתן לומר שבמידה רבה כל הגותו הינה מבנה הומוגני מאד שהאריכטקטורה שלו משתלבת היטב בכל פינה ופינה".

מה שכתבת בהודעתך שלעיל מושתת על עולם מושגיו והגדרותיו של ליבוביץ. אתה מקבל כאקסיומה את הגדרתו ל'ערך' ומכאן את הקונפליקט המדומה שבין מה שאנו קוראים לו "מוסר" לבין "דת". אבל "היהדות המסורתית היסטורית" איננה מחוייבת להגדרותיו של ליבוביץ. ואכן תמצא בכל התקופות, החל מימי חז"ל ועד היום את העדות בפועל לעובדה שהמוסר, או כפי שהוא מכונה בין היתר "מידות" בלשון המקורות החז"ליים, הוא אחד המרכיבים המרכזיים של הדת ולא כאופוזיציה לה. כבר המקרא מצמיח את עם ישראל מתוך סבלות מצרים ומלחמתו של האל במעמדם המדוכא, הנרמס והבלתי מוסרי של בני ישראל תחת שלטונו של פרעה. רשימה ארוכה של מצוות "מוסריות" מנומקת בזיקה לזכרון שעם ישראל היה עם עבדים חסרי זכויות בניכר. ובתקופה הבתר מקראית - לפחות שני עקרונות חז"ליים מאששים את היות ה"מוסר" מרכיב מרכזי דתי : האחד - העקרון החז"לי של ההידמות לאל : " ... מה הוא קרוי רחום אף אתה היה רחום .... " והרמב"ם של היד החזקה מבהיר : " ... ועל דרך זו קראו הנביאים לאל בכל אותן הכינויין, ארך אפיים ורב חסד צדיק וישר תמים גיבור וחזק וכיוצא בהן להודיע שאלו דרכים טובים וישרים הם, וחייב אדם להנהיג עצמו בהן ולהידמות כפי כוחו. .... " והעקרון השני הוא האבחנה שכבר מצויה במשנה בין עברות שבין אדם למקום שאותן יום הכיפורים מכפר "אוטומטית" לעומת עברות שבין אדם לחברו אותן אין יוה"כ מכפר עד שירצה את חברו." לא רק שיש מצוות מוסריות ( בין אדם לחברו ) " אלא הן אף "גבוהות" יותר וחמורות יותר מאלה כלפי האל. ( לרמב"ם הנבוך של מו"נ יש מוצא מתוחכם לאבחנה זו, אולם אין אני עוסק כרגע באפולוגטיקה הרמב"מית במו"נ ).

אני מניח שאתה מודע לכל תנועות המוסר ולהררי הגות המוסר שנכתבה לאורך 2000+ שנותיה של היהדות הרבנית. אולי מוכרת לך העובדה שלעתים כשמוזכרת "סתם מצווה" בלשון חז"ל אין הכוונה אלא למה שנעשה לאורך דורות למוסד יהודי מרכזי - מצוות הצדקה. מה לא נאמר ונכתב בשבחה של הצדקה. " ... חייבין אנו להיזהר במצות צדקה, יתר מכל מצוות עשה ( ! ) שהצדקה סימן לצדיקי זרע אברהם אבינו, שנאמר "כי ידעתיו, למען אשר יצווה . . ." (בראשית יח,יט). ואין כיסא ישראל מתכונן, ודת האמת עומדת אלא בצדקה, שנאמר "בצדקה, תיכונני" (ישעיהו נד,יד); ואין ישראל נגאלין אלא בזכות הצדקה, שנאמר "ציון, במשפט תיפדה; ושביה, בצדקה" (ישעיהו א,כז)." [ הרמב"ם, משנה תורה, הלכות מתנות עניים פרק י' הלכה א' ].


ליבוביץ בורא יהדות פיקטיבית. היא אומנם עשויה פיסות פיסות של "פתיתי יהדות" אותן ניתן למצוא מפוזרים ע"פ כל הספקטרום ההגותי/הלכתי של "היהדות הרבנית המסורתית היסטורית" אולם מה שמצוי אצלה כתבלין בצד מרכיבים נוספים אי-ליבוביציאניים מובהקים, הופך במשנתו לעיקר וליסוד. צרופם יחד של "פתיתי יהדות" אלה לכלל מבנה אחד והצגתם כיהדות - זו האשליה וההטעיה שבמשנתו.
 

iricky

New member
יואיל אם כן כבודו לבהיר לי את הלשונות האלה

1. "ההכרעה הערכית אינה מתחייבת מן המידע שהאדם משיג ממסגרתו הקיומית - מן העולם, אלא היא נובעת מרצונו (ההדגשה במקור), מרצון שהוא מודע לו..."
2. "התנהגותו של האדם מתחיבת מהכרעותיו הערכיות (טוב-רע, מגונה-נאה, אסור-מותר וכד'), והלל ינן נובעות ממה שהוא יודע אלא ממה שהוא רוצה (ההדגשה במקור) בו (או שואף אליו).
3. "אני יודע שהעישון מזיק לבריאות, אבל אני רוצה (ההדגשה במקור) לעשן"
4. יש בני אדם שבכל המצבים האלה נמנעים מלהגיד את השקר ומפסידים את "הות" שיכלו לצמוח להם ממנו. למה? על כך אין אלא תשובה אחת: הם רוצים (ההדגשה במקור) להיות הגונים ולא מנוולים, וזאת לא משום מידע שרכשו מן המציאות אלא משום הכרעה ערכית (ההדגשה במקור)הנובעת מהם עצמם.
5. אני נותן לערכים את ההסבר הגדול והעמוק - שערך הוא הכרעה רצונית של האדם.
כל הלשונות האלה מצויים בספר "רציתי לשאול" בפרק ב' "מהו ערך?"

היטלר היה אדם מוסרי משום שהמוסר עוסק בטוב האנושי העליון, והיטלר הכריז שמלחמתו היא מלחמה למען הערכים האנושיים העליונים והטוב האנושי העליון - שהוא שלטון הגזע הארי בעולם. גם אלינור רוזוולט היתה אדם מוסרי כי גם היא נלחמה למען הטוב האנושי העליון - כוס חלס לכל ילד בכל יום. גם הגנרל טוג'ו היה אדם מוסרי כי גם הוא נלחם למען הטוב האנושי העליון - המוות למען הקיסר והכבוד.
"בסופו של דבר אין לנו במוסר אלא הכרעתו הרצונית האישית של האדם - "רצונו הטוב". ובזה מתנגשת המוסריות בדתיות (ולא במה שאתה, אורי, אומר), מאחר שבדת לא האדם הוא קנה המידה אלא אלוהים, ולא רצונו של האדם מגדיר את "הטוב" אלא רצון אלוהים כפוי עליו. זיהו הדתיות עם המוסריות מסלף את שתי הקטגוריות (=המושגים) יחד".

חוקי חמורבי אינם בגדר חוקה דתית. אני לא טענתי שלתורה יש זכות ראשונים על מה שאתה מכנה "חוקים מוסריים". אשר לדת הפרסית איני יכול להתיחס, אבל אם מה שאתה אומר הוא נכון הרי זו ראיה לסתור, שהרי תורת ישראל אינה עוסקת כלל במה שהאדם מכיר כטוב וראוי, אלא במה שנדרש ממנו להכיר כטוב וראוי, כלומר מה שטוב וראוי לפני האלהים.

מצוות הצדקה נתפסת בעולמם של יהודים שומרי תורה ומצוות כמצווה דתית, כמצווה מן התורה. היהודי המחויב לתורה ולמצוות מקיימה לא משום שהיא מוסרית אלא משום שהיא דתית, משום שהיא מצווה מן התורה. בהרצאה היפה שנשא בפנינו משה מאיר הוא סיפר על חסיד אחד שהיה נוהג לתת לעני שני מטבעות לצדקה. כששאלו אותו, למה שני מטבעות, ענה: מטבע אחד לקיום מצוות צדקה (שמן התורה) ומטבע אחד למענו של העני (שזה המוסר). מכאן מוסר השכל לגבי כל המצוות "המוסריות" שאתה מוצא בתורה.
 

u r i el

New member
היא הנותנת -

הציטוטים שהבאת ( אני סומך עליך, לא בדקתי ) כולם תומכים במה שכתבתי לעיל - שמה שבעיני פלוני הוא המוסרי, כלומר = הטוב והנאה, הוא הכרעה ערכית, וכל הכרעה ערכית מנותבת ע"י רצונו, כלומר האינטרס שלו. אז למה כתבת לי שהטענה שהמוסר הוא אינטרס היא משוללת יסוד ?
אדם איננו יכול ( ע"פ ליבוביץ ) לנמק מדוע הוא רואה במתן צדקה את הטוב כשם שאינו יכול לנמק מדוע הוא רואה בהגינות את הטוב. אבל הוא רוצה להיות הגון, והוא רוצה לתמוך בעני ולתת לו מטבע.

אין כלל ספק בכך שיהודי שמקבל על עצמו "עול מלכות שמים" נותן צדקה כדי לקיים את מצוות התורה. אולם אם הוא נותן את המטבע השניה כי זה מוסרי משמע שהמוסריות איננה מתנגשת במקרה זה עם הדתיות ( כמו שאתה, ריקי, אומר ) אלא אדרבא היא עולה בקנה אחד איתה, וכי אתה מעלה על דעתך שאילו לא היה מתן צדקה עניין מוסרי, היה אותו יהודי נותן את המטבע השניה ? יתכן שאף את הראשונה לא היה נותן כי בתלמוד היה מישהו עושה הכל כדי לשכנע אותו שזה לא מוסרי ( ראה בן סורר ומורה ). ואילו מתן צדקה לא היה עניין מוסרי ( בעינינו ), האם משה מאיר הליבוביציאני היה מתפאר בסיפור כזה ?
 

iricky

New member
היא הנותנת מה?

בהתחלה כתבת שהאמונה היא הכרעה ערכית הנובעת מרצונו של האדם ושל' רוצה לזכך אותה מכל אינטרס, ועכשיו היסקת שכל הכרעה ערכית מנותבת ע"י האינטרס שלו, אז יוצא שגם האמונה היא בעצם ביטוי לאינטרס כי הרי הסכמת שהאמונה היא הכרעה ערכית המנותבת ע"י צונו, כלומר האינטרס שלו. אז איך אפשר לזכך אינטרס מכל אינטרס?

ברור שהמוסריות מתנגשת עם הדתיות כי אלמלא היתה מתנגשת לא היה צורך לתת שני מטבעות. ממש כשם שאין שני מלכים משמשים בכתר אחד כך אין הדת והמוסר יכולים לשמש במטבע אחד.
 

u r i el

New member
תשאל את ליבוביץ.

הוא זה שקבע שהאמונה היא הכרעה ערכית ושהכרעות ערכיות אינן ניתנות להנמקה ושכדי להכריע כל מה שצריך זה רצון.
ליבוביץ הוא גם זה שאומר שהתורה ומצוותיה אינן משקפות את הצרכים והאינטרסים של האדם.
אם דברים אלה אינם מתיישבים זה עם זה, זה בוודאי סימן לקוצר דעתנו - ויש לברר את הדברים ישירות עם אומרם.

על הדרך אשמח אם תברר מדוע התלמוד מתדיין עם עצמו ארוכות על "בן סורר ומורה" ואחת הגישות היא שבן סורר ומורה מעולם לא היה ולא עתיד להיות ומה נוכל ללמוד מכך על יחסם של חכמים לשאלות מוסריות.
אתה בוודאי גם שמעת מימיך שיש שרואים כבר בתנ"ך מגמות של פולמוס נגד הקרבת אדם - מעניין למה יש להרתע מהקרבת ילדים ועוללים, מה רע ? סוף סוף זו מצווה להקריב לאל מבכורות הצאן והאדם. יש כאלה שאפילו רואים בסופה של האגדה על אברהם השוחט האכזר מעין בטוי לכך שאלהי ליבוביץ לא ממש מת על ילדים שחוטים ובאמת מעניין למה אברהם הצדיק לא השלים את חובתו האמונית ונכנע לאיזה מלאך דמיוני.

שאלות גדולות, ללא כל ספק.
 

iricky

New member
זה יפה שאתה מדבר בלשון רבים

זה בודאי מטעמי צניעות. אבל אלו הדברים שלך שאינם מתיישבים זה עם זה, ולא הדברים של ליבוביץ, וזה סימן לקוצר דעתך שלך ולא לקוצר דעתנו. אצל ליבוביץ, גם האמונה וגם המוסר הם בגדר הכרעות ערכיות של האדם בעל הרצון ואינן ניתנות לנימוק. זה בדיוק הטעם שהם אינם יכולים לשמש בכתר אחד.

בן סורר ומורה - כן, שמעתי על זה משהו במעורפל. ולמרות אותה גישה שהזכרת, חכם אחד, יונתן שמו, העיד שראהו ואפילו ישב על קברו. ואמר בעל מוסר אחד, שמעון שמו, וכי מפני שאכל זה תרטימר בשר ושתה חצי לוג יין האיטלקי אביו ואמו מוציאין אותו לסקלו? הייתכן שתורתנו תהיה בלתי מוסרית עד כדי כך? וענה לו מאמין אחד, יוסי הגלילי שמו, תורתנו תורת חסד ואמת היא, והיא חכמתנו ובינתנו בעיני העמים. הגיעה תורה לסוף דעתו של בן סורר ומורה, שסוף מגמר נכסי אביו ומבקש למודו ואינו מוצא ויוצא לפרשת דרכים ומלסטם את הבריות. אמרה תורה ימות זכאי ואל ימות חייב שמיתתן של רשעים הנאה להם והנאה לעולם. שאילו היו אומות העולם לומדין פרשת בן סורר ומורה ושומעין בקול תורה לא היה היטלר ימח שמו וזכרו מגיע לעשות מה שעשה.
 

u r i el

New member
מה זאת אומרת אינם יכולים לשמש בכתר אחד ?

וכי ישעיהו ליבוביץ כתב את התורה ? האם בתורה כתוב שגם האמונה וגם המוסר אינם ניתנים לנימוק ? הרי על זה אני מתווכח איתך - על פרשנותו הפילוסופית של ליבוביץ ואתה מתייחס לדבריו שכאילו נאמרו מפי הגבורה ? הרי אינך יכול להשתמש בנושא הוויכוח בינינו כהנחה מקובלת על שנינו. אני לא חושב שהאמונה היא הכרעה שלא ניתן לנמק אותה ואני לא מקבל שהמוסר הוא בלתי מנומק. עובדה היא שהתלמוד מתדיין עם עצמו על בן סורר ומורה, כי לא נוח לו עם העונש החמור ולכל דעה יש נימוק - לא הנימוק הליבוביציאני "אני ה' " שיכול היה לחסל את הדיון באחת !

והנה עיניך הרואות שיש למשל מי שאומר שיש לסקול באבנים בן סורר ומורה כי 'עדיף להרוג אותם כשהם קטנים' ורק שלא יגיעו חלילה לרשעותו של היטלר ימח שמו. מה זה אם לא שיקול מוסרי לטווח רחוק ?
 

u r i el

New member


נימוקים למה ?
 

u r i el

New member
" אמרו חכמינו:

"רשעים - ברשות ליבם, אבל צדיקים - לבם ברשותם" (ב"ר, נח). יש כאן משום הבדלה בין שתי בחינות ברצון: ה"לב" הוא סמל של דחפים שהם בחינה אחת שברצון; אולם מה הבחינה האחרת של הרצון שמאמר חז"ל זה מבדיל בינה ובין הלב וקובע לגבי ה"רשע" שהלב שולט עליה, ואילו לגבי ה"צדיק" - שהיא שולטת על לבו והיא, כנראה, מוצגת כעצמו של הרשע או של הצדיק? האם אין עצם זה "טבעו של האדם"? וכן אמר חכם שנון, אתיאיסט מאומות העולם:

האדם בן חורין לפעול כמאווי לבו, אבל הוא איננו אדון למאווי לבו (שופנהאואר). אם ההכרעה לצד התפישה הדטרמיניסטית-נאטוראליסטית נראית כמחוייבת ההיגיון, אין היא מתיישבת עם חווייתנו העצמית הבלתי אמצעית בדבר הכרעתנו ללא גורם כופה או גוזר עלינו. כל המאמצים של הוגי דעות במרוצת הדורות ליישב בהגות הפילוסופית את הסתירה שבין ההיסק הלוגי ההוא ובין הנתון הפסיכולוגי הזה לא הביאו אלא לפתרונות שהם בגדר מלל בלבד .... "
 

iricky

New member
את הכתוב הזה אני מכיר

אבל איני מוצא בו שום נימוק לא לאמונה ולא למוסר
 

u r i el

New member
אז תשים לך אותו ב'מועדפים'

ותמשיך לעיין בו מדי פעם. אפשר למצוא בו יהלומים רבים, אם רק מחפשים היטב. לא מצאת ? - חפש שוב.
אבל את החיפוש צריך כל אחד לעשות בעצמו, לעתים עצם החיפוש - כבר הוא יהילום. ולעתים יש שהדרך המוצלחת ביותר לפתרון בעיות היא לפזר סימני שאלה.
 

iricky

New member
האם באמת כתיבתו של ליבוביץ היא אזוטרית?

אתה מציע כאן גישה למה שאתה מכנה "התמודדות" עם טקסט/ראיון/שיחה של ליבוביץ. אין אני חסיד של המונח הזה "התמודדות", שיש בו קונוטציה למאבק בין שני צדדים עוינים זה לזה. שום טקסט של ליבוביץ איננו עוין. מה שאתה מכנה התמודדות הוא ביטוי לנסיון לישב קשיים וקושיות, ממשיים או מדומים, שמוצא הקורא בטקסט שלפניו, אבל אין בעברית מונח מוצלח לביטוי עניין זה ולכן משתמשים במונח שהבאת. אבל ההצעה עצמה איננה מקורית ואיננה חדשה בפרשנות על ליבוביץ. נראה לי שהמובילה את הקו הזה, אם לא היוזמת אותו ממש, היא הדר' נעמי כשר, הנחשבת לאחת הפרשניות החשובות של ליבוביץ.

אני דוחה את הגישה הזאת. היא מובילה למסקנות טועות ומטעות, ולחיפוי דברים אשר לא כן על ליבוביץ ועל הגותו, כפי שאנו נוכחים לדעת כמעט (בלשון זהירה) מכל תגובה של ליבוביץ על פרשנות שניתנה לטקסטים שלו. בולטים בעניין זה המאמרים 'לשמה ושלא לשמה' א וב שבספר 'אמונה היסטוריה וערכים' (המאמר ב' מופיע באתר), וכן תגובתו לדעה הרווחת שאת תפיסתו את היהדות למד ליבוביץ מקאנט ('רציתי לשאול', עמ' 488), תפיסה שגם אותה הובילה הדר' נעמי כשר (אף כי ליבוביץ נמנע מטעמים השמורים עמו מלהגיב ישירות לדבריה של הדר' כשר וכיוון את חיציו ליוחנן סילמן שאחז גם הוא באותה תפיסה).
בניגוד גמור לשיטתו של מורהו הרמב"ם, שהצהיר במפורש שכתיבתו היא אזוטרית (במורה), אין אצל ליבוביץ כתיבה אזוטרית. אין אצלו אחד בפה ואחד בלב. הרמב"ם נקט בסגנון אזוטרי כי אכן היתה לו בכתיבתו גם מגמה חינוכית. לליבוביץ לא היתה כל מגמה חינוכית, והוא לא ניסה להניע לא את היחיד ולא את הציבור לחשוב על דבר מסוים בצורה מסוימת. ליבוביץ ביטא את מה שהוא חשב לאמת, ואמר מה שאמר כי זה מה שהיה לו לומר. כי אם אכן, כפי שכולנו יודעים, נוקט ליבוביץ בגישה שהכל כפוף לרצונו של האדם, והרצון הזה הוא אוטונומי לחלוטין ואינו כפוף לשום ידע ולשום אינפורמציה, הרי שהחינוך הוא בלתי אפשרי. חינו במובן שאתה הצגת באן - הנעת או הכוונת היחיד או הציבור לחשוב (ולעשות) בכיוון מסוים. במאמרו החשוב "קריאת שמע" כותב ליבוביץ:
"אין אני מכיר דרכים לאמונה אלא רק את האמונה עצמה. הניסוח "דרכים לאמונה" עשוי להתפרש כביטוי לדעה שהאמונה היא מסקנה המתחייבת מנתונים מסוימים של המציאות שאותה תופס האדם החושב - המציאות הטבעית, או ההיסטורית , או התודעתית-, ושמשום כך ניתן להביא אדם לידי מסקנה זו ע"י הצגת נתונים אלה לפניו וע"י ניתוחם הרעיוני. ואילו אני אינני רואה באמונה הדתית מסקנה שהאדם מסיק אלא הכרעה ערכית שהוא מכריע, ....ואין מתודה בעולם שתוכל לכוון את הכרעתו והחלטתו זו". ההיגד שבמשפט האחרון כולל כמובן גם את המתודה של ליבוביץ עצמו, משום שגם היא מתודה בעולם, ולא יכול להיות ספק של' היה מודע לדבר הזה. לפיכך אין לחפש בדבריו שום מגמה חינוכית ושום מגמה של השפעה, וממילא גם כל שיקול בדבר אפשרות הצלחתה של מגמה זו הוא זר לליבוביץ. ודאי שהוא רצה שרבים ככל האפשר ישמעו את דבריו ויקראו את כתביו, ולא ימצא "תוקע לחלל הריק". לפיכך הוא נקט בלשון כל כך חריפה המפעילה פעמוני אזעקה
ותשומת לב. אבל באשר לתוכן הדברים, הוא אמר מה שהיה על ליבו.

כנגד השיטה שאתה מציע, אני מציע שיטה אחרת לישוב קשיים אצל ליבוביץ, והם קיימים לא מעט, שיטה הכוללת שלושה קווי יסוד. קודם כל אני מציע לקרוא את דבריו בעיון, ולשים לב לניסוח הדווקני שלהם, ז"א למונחים הספציפיים שבהם הוא מנסח את הדברים. לנסות לרדת לעומק משמעותם, ולא לעשות עליהם פאראפראזה שהיא לרוב שגויה ומטעה. לאחר מכן לתפוס כל היגד והיגד שלו על רקע הגותו הכוללת, שלשם כך צריך להכירה כמובן; כפי שליבוביץ עצמו הורה בתגובתו למאמר ידוע של מרדכי שלו שערך אנליזה מפורטת של דברי ליבוביץ: "מרדכי שלו נאמן ודייקן בהבאת מובאות, ואעפ"כ הוא נכשל כשלון חמור במיתודה שלו. אין לתפוס את משמעותה של מערכת מתוך בירור טיבם של חלקיה, כשכל אחד מהם נבדק כשהוא לעצמו. מערכת אינה מובנת אם אין היא נתפסת תחילה בשלמותה; רק לאחר מכן יש להבין את כל אחד מחלקיה מבחינת מקומו - במובן הטופוגראפי או הפונקציונאלי - במערכת. המערכת היא כלל הקודם - מבחינה לוגית וסיבתית - לפרטיו." עיקרון זה חשוב במיוחד להבנת הגותו של ליבוביץ, שאינה הגות סדורה ושיטתית, דבר דבור על אופניו, אלא אוסף של מאמרים, הרצאות, שיחות ומכתבים שמתוך כולם יחד יש למצות את העקרונות שביסודם. ולבסוף, בשל אותו אופי של הגות מבוזרת הנוגעת בנושאים רבים, עשויים דבריו של ליבוביץ להיות עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר, ומה שמעורר קושי וקושיה במאמר אחד מוצא את פתרונו במאמר אחר. צריך לציין את הקושי ולזכרו, שמא נמצא את פתרונו במקום אחר.
 

newman10

New member
כמה דברים

א. אני מאוד מעריך את אורך התגובה שלך, כי היא בעיניי סימן להמון סבלנות ורצון אמיתי ושלם להבהיר לי את דבריך. תודה רבה.

ב. דבר מה ששמי אליו לב ואין הוא באמת מהותי לדיון זה:"לפיכך אין לחפש בדבריו שום מגמה חינוכית ושום מגמה של השפעה, וממילא גם כל שיקול בדבר אפשרות הצלחתה של מגמה זו הוא זר לליבוביץ" . אני מזהה כאן טיעון מעגלי. מסקנה זו מתבססת על כך של' אמר א ב ג תוך יציאה מנקודת הנחה שדבריו כפי שהם מתפרסים חופפים במדוייק את אמונתו והשקפתו ורגשותיו המלאים והשלמים. מבין למה אני מתכוון? באותה מידה יכול לקום אדם ולומר שאין הוא מקבל את ההנחה הזו, ולכן הוא שולל את תוקף מסקנתך

ג. את "המשפט המרכזי" שלך אני מזהה ב" ודאי שהוא רצה שרבים ככל האפשר ישמעו את דבריו ויקראו את כתביו, ולא ימצא "תוקע לחלל הריק". לפיכך הוא נקט בלשון כל כך חריפה המפעילה פעמוני אזעקה
ותשומת לב. אבל באשר לתוכן הדברים, הוא אמר מה שהיה על ליבו." ובכן, אני מסכים, וכאן אני רוצה לחדד ולבאר את דבריי.

ל' היה רטוריקן . וודאי שאמר את שעל ליבו, מעולם לא אמרתי שבדה דברים, אבל אני מתייחס לכמה נקודות:

(1) השינוי בעמדותיו בכל הנוגע ליחסי דת ומדינה , צה"ל ( ע"ע הכתבה משנות החמישים- מה באמת מניע את ל' - אותה מצאתי בסוף רשימת הכתבות בארכיון מאתר העמותה, אותו שלחת אליי אתמול ועל כך אני מודה לך מאוד, בה הוא מדבר על שבחו של צה"ל יותר ממה שנפתלי בנט, לצורך העניין, ניסה או עשה אי פעם) וכיו"ב.

(2) הלשון החריפה בה נקט. וכי למה? "סתם כי בא לו לדבר"?- ע"ע מה שהשבתי למפענח התעלומות תחת הכותרת: "זה אומנם לא נקרא להסביר". אם באמת ובתמים הוא לא האמין בכוחו ליצור שינוי בתפיסת האנשים, לפחות ברמה של חידוד המודעות, למה טרח להופיע ולהשיב למכתבים ולשאת דברים ולהתראיין ולהחשף כל כך הרבה. למה? שיישב בביתו שלו יקרא תהילים, ספר, רומן פורנוגרפי, שיילך לישון, שיתנדב בבתי אבות, שימשיך את המחקר שלו בחקר הסרטן... איך ניתן להסביר את האובססיה שלו כשזה מגיע לעניין השמעת קולו? שוב לחזור על עניין חוסר כפיפותו של הרצון האנושי להנמקה לוגית?

(3) כוונתי בתגובה הקודמת הייתה, ש ל' מתעלם מדברים מסויימים ( או מקל בהם ראש) ומתמקד בדברים אחרים, או מציע איזה שהוא מודל "קר וחד" שקיים רק במישור אחד, בכדי לשרת אי אילו מטרות חינוכיות/רטוריות . אין אצלו אחד בפה ואחד בלב- כדבריך, אלא אלף ריבוא בלב ואחד בפה.
אבאר:
א. יודונאצים- למה הרטוריקה הזאת ולמה לא הביע איזה עידון או הסתייגות- בינו לבין עצמו, הוא באמת היה חד ובוטה כל כך כלפי צה"ל או שפשוט היה מזלזל בו, או לא בו כי אם באופן הכאילו-מקודש שאנשים תופסים אותו, וזאת מבחינתו הדרך האידיאלית להביע זלזול זה, לנתץ את האליל? אני לא מנסה לומר שהוא בודה דברים מליבו, אלא מגזים, ומשמיט במודע מחשבות אחרות אותם הוא דווקא מעדיף לשמור לעצמו.
ב. שיטת הערכים שלו- בהירה, מאירת עיניים, מחכימת פתי, מבריקה, אפילו גאונית- אך מבחינה מסויימת- קפואה ונוקשה במקומה, לא יכולה להכיל מושג של דינמיות בהיררכית הערכים של האדם ביחס לתנאים מסויימים, לא יכולה לקבל מצב בו יש יותר מערך עליון אחד(= אין ערך עליון אלא ערכים חשובים יותר ופחות) והכי חשוב- התעלמות בוטה מתופעה של חפיפה בין ערכים . תחשוב על דיאגרמת ון.
ג. מחשבתו הנהדרת והגאונית בדבר מוסר ודת היא בעלת מסר ברור ותקף מאוד- אתה, המאמין, צריך לזכור שהמוסר שבתוך הדת הוא לא מוסר הומינסטי אתיאסטי, מוסר לשמו, אלא מוסר לשם שמיים- אותו אנוכי ה' שאהב להוסיף, וסיפור העקידה- האמונה כערך עליון, וה"מוסר" חייב להיות מתחתיו. זה דווקא מעניין שלא יצא לי להתקל בהתייחסות שלו לדברי הנביאים בגנות הקורבנות ובעד "מוסר בסיסי". ( אתה מבין למה אני מתכוון, אני בכלל לא שלם עם 2 המילים האחרונות, אבל אתה יודע מה השעה עכשיו)

לסיכום- מה שאני באמת מנסה לומר הוא זה: קיים פער בין המישור האישי-פרטי של ל', הווה אומר מחשבותיו ודעותיו ורגשותיו כפי שחשף אותם בינו לבין עצמו בלבד, על משכבו בלילות, לבין מה שאמר והביע בפומבי, בגלל שניסה להעביר מסר ולא בא סתם להנות ולהעביר את הזמן בלבד- היות ואז מדובר באדם חולני שפשוט נהנה לדבר בלי טעם ונהנה מהחשיפה והיחס של האחרים אליו בצורה מעוררת פליאה והשתוממות הכיצד ייתכן שנכתבו כל כך הרבה ספרים של תמלולי השיחות הרבות בשעות ובעמל שערך עם אנשים רבים כל כך, על רמב"ם ופרשות השבוע ומה לא מבלי בכלל שיאמין בדבר היכולת של דבריי ליצור איזה שינוי, ועשה כל זה רק בשביל הכיף, כי אז, רבותיי, """מורנו ורבנו""" הוא פשוט אדם מטורף. חולני.
פער זזה, יש לציין, אין ביכולתו להציע פרשנות המנוגדת לתוכן דבריו או לשנות את משמעותן בצורה רדיקלית , אלא רק, במקרה הטוב, לגרום לנו להבין שהוא היה אדם עם יותר שלוות נפש ממה שניתן לצפות מאדם שחי את חייו לפי הדברים הללו, הללו בלבד, בצורתם ה"מדעית והקרה והמחולטת והקפואה והנוקשה וחסרת הפשרות והחדה"
 

newman10

New member
אין ביכולתך להצמיח את העץ

אך יש ביכולך לספק לו את השמש, המים והאוויר אותם הוא חייב בכדי לצמוח.

והנמשל הוא כמובן
 
קבלו ממני עדות אישית

במהלך השיבעה על מות בנו, אלחנן, הלכתי לבקרו עם חבר (כיום בכיר במשרד המשפטים שאחראי על שלטונות ההגירה). כשהיגענו, ישב שם ליבוביץ ושוחח יחד עם פרופ' עזרא זוהר (כנראה זה היה הוא, ואם לא אז פרופ' עזרא סדן). אני זוכר ששמעתי את ליבוביץ אומר לעמיתו הנ"ל - בדיוק את המשפט הזה: "בן גוריון שנא את היהדות".
 
למעלה