אנטישמיות

[hadooper]

לפחות סעיף 2 כן קשור לסיכסוך הישראל ערבי.
בסעיף 2 מאשימים את ישראל שהיא מרוויחה מהמילחמה בסוריה כי זה מקנה לה שקט ( וזה נכון ) , קשר ישיר לסיכסוך הישראל ערבי.

ואגב בשביל זה הקמנו מדינה יהודית עם צבא משלנו, כדי שלא נצטרך לפחד מהאנטישמיות, לא הקמנו מדינה כדי לחנך את העולם לא להיות אנטישמי אלה כדי שיהיה לנו אפשרות לשים פס עליהם, כדי שלא נצטרך להתחבא כל פעם שיש משבר כמו מילחמה, מגיפה , , קריסת בורסה ,צונאמי , רעידת אדמה...

ועכשיו באים אלינו כל מיני שמאלנים שגרים בחול וסובלים מאנטישמיות ומבקשים מאיתנו ללכת בשקט לא להרגיז את העולם , להתאפק מול ירי הרקטות עלינו מעזה, לא להקים ווילות עם בריכות שחיה מעבר לאיזה קו גבול שרירותי מלפני 53 שנה , ממש חוצפה. אז במקום להרגיז את הגויים על ידי השתלטות על בנקים בואו לכאן ותתגיסו לצה"ל!

אין ספק שהקמת המדינה היתה הדבר הטוב ביותר שקרה לביטחונם של היהודים.
אין ספק שזכותה של ישראל להגן על עצמה לא מוטלת בספק.

הבעיה היא אחרת...

קיומה של שחיתות ממסדית איומה במשטר של מדינת ישראל, כולל חוסר שקיפות במגוון תחומים.
או באופן כללי: חוסר האמון ביהודים שהם פועלים מתוך הגנה עצמית ויהשרדות בסיסיים ולא מתוך אינטרסים כלכליים הגמוניים כשל ארה"ב בעלת בריתם.

 

[hadooper]

ומה הבעיה אם אנחנו פועלים מתוך אינטרסים כלכלים ? כל העולם פועל גם מתוך אינטורסים כלכלים , אז למה אנחנו צריכים לתרץ כל פעולה שלנו רק בנימוקי בטחון והשרדות ?

לא אמרתי שיש בעיה לפעול מתוך אינטרסים כלכליים.
אמרתי שיש בעיה לפעול מתוך אינטרסים כלכליים *הגמוניים*.

בפרט, המוטיבציה לחבל במדינות אחרות שאינן אוייבות של ישראל (בדיוק כמו למשל עם פרשת NSO העכשוויות עם הפגיעה במרוקו וצרפת שמחלחלת בסוף גם לאזרחים שלהן ועוד).

יתרה מכך, יש עוד יותר בעיה כשפועלים עבורם שלא לרווחת אזרחי המדינה אלא לרווחת גורמים מסויימים בשלטון ובמשטר.

אבל אם כבר נפתחנו, אז באופן כללי, צריך גם לזכור שהמטרה מאחורי הקמת המדינה היתה שמירה על ביטחון היהודים בעולם, אבל חצי מהיהודים כיום חיים בחו"ל (הם *נולדו וגדלו* בחוץ לארץ ואגב אפילו ההלכה היהודית לא מחייבת אותם לעלות ארצה). אז מה עשית אם כאשר הגנת על אזרחי המדינה, בדרך יצרת אנשטישמיות חריפה אשר פגעה מאד בביטחונם של החיים מחוצה לה? רצית לצאת מברך ויצאת מקלל...

 

[BravoMan]

בפרט, המוטיבציה לחבל במדינות אחרות שאינן אוייבות של ישראל (בדיוק כמו למשל עם פרשת NSO העכשוויות עם הפגיעה במרוקו וצרפת שמחלחלת בסוף גם לאזרחים שלהן ועוד).

מה יוצא דופן כ"כ בפרשת NSO?

אתה אשכרה מאמין שיש מדינות שלא מרגלות אחרי הידידות שלהן אלא רק אחרי אויבים?
לא ראית את הכתבות על מה ש-Cisco וחברות דומות מוכרות לכל מיני מדינות דיקטטוריות אפילו בניגוד לאמברגו של ארה"ב?

לא שאני מצדיק את מה שקרה עם NSO, אני רק אומר שלא לאמריקאים ולא לאירופאים יש זכות להתלונן על הסיפור לפני שהם מנקים את החצר האחורית שלהם...

אישית, אותי יותר מטריד הסיפור של Apple מקימה חוות שרתי iCloud בסין, מאשר שימוש ברוגלה נגד טלפון של נשיא צרפת.
כשאני הולך למילואים בבסיס פתוח ולא סודי, אני עדיין צריך להשאיר אפילו את השעון החכם שלי מחוץ לחמ"ל, למרות שמדובר בחמ"ל שקרוב יותר לתחנת מוניות מאשר לבור בקריה.

אז סלח לי עם הכותרת על "החדרת רוגלה לטלפון של נשיא צרפת" לא עושה עלי רושם...
אני לא יודע מה בדיוק הלך שם, אבל אם נשיא צרפת מסתובב עם טלפון אזרחי רגיל וגם נכנס איתו לכל מיני מקומות רגישים, הייתי אומר שלצרפת יש בעיות הרבה יותר גדולות מ-NSO או ישראל...

 

[hadooper]

מה יוצא דופן כ"כ בפרשת NSO?

אתה אשכרה מאמין שיש מדינות שלא מרגלות אחרי הידידות שלהן אלא רק אחרי אויבים?
לא ראית את הכתבות על מה ש-Cisco וחברות דומות מוכרות לכל מיני מדינות דיקטטוריות אפילו בניגוד לאמברגו של ארה"ב?

לא שאני מצדיק את מה שקרה עם NSO, אני רק אומר שלא לאמריקאים ולא לאירופאים יש זכות להתלונן על הסיפור לפני שהם מנקים את החצר האחורית שלהם...

אישית, אותי יותר מטריד הסיפור של Apple מקימה חוות שרתי iCloud בסין, מאשר שימוש ברוגלה נגד טלפון של נשיא צרפת.
כשאני הולך למילואים בבסיס פתוח ולא סודי, אני עדיין צריך להשאיר אפילו את השעון החכם שלי מחוץ לחמ"ל, למרות שמדובר בחמ"ל שקרוב יותר לתחנת מוניות מאשר לבור בקריה.

אז סלח לי עם הכותרת על "החדרת רוגלה לטלפון של נשיא צרפת" לא עושה עלי רושם...
אני לא יודע מה בדיוק הלך שם, אבל אם נשיא צרפת מסתובב עם טלפון אזרחי רגיל וגם נכנס איתו לכל מיני מקומות רגישים, הייתי אומר שלצרפת יש בעיות הרבה יותר גדולות מ-NSO או ישראל...

NSO לא יוצאת דופן משום שנתתי אותה כדוגמא אחת מתוך ארבע.
וזה אגב בדיוק מה שמקומם (אותי לפחות)...

לגבי ארה"ב, אכן גם ביתר הדוגמאות שציינתי רואים נטיה לשיתוף פעולה אמריקאי-ישראלי. עיין אדוארד סנואדן.
בדרך-כלל ארה"ב גוררת את ישראל לתוך הרפש והגועל יותר מאשר ישראל אותה, אבל כאמור, את האנטישמיות אחר כך סופגים רק היהודים כריאקציה, לפעמים כולל נשיאה בכל האשמות בפשעים הצבאיים והתעלולים הכלכליים שהיא מבצעת נגד האנושות.

יהודים באשר הם יהודים!!!
לא מעניין אם הם שמאלנים או ימנים, ליברלים או שמרנים, חרדלים או מתנחלים, ליברטריאנים או קיינסיאנים, קפיטליסטים או פרוגרסיביים, דמוקרטים או רפובליקאים. זה שאתם גוררים לשם את הדיון לא הופך את זה להיות רלוונטי לנושא...

לגבי אירופה, אני לא יודע, אני יודע שגרמניה ספציפית גם ידועה כמעצמה שמתגלות בה פרשיות שחיתות *לרוב* פנימיות (אבל לא רק, ראה פרשת הצוללות) לפעמים לא מעט מבישות. כל יתר המדינות במערב היבשת (פרט אולי לאיטליה וצרפת) הן יחסית קטנות ותחרותיות בכלכלותיהן ויש להן בעיקר מה להפסיד משחיתות ממסדית חמורה מבחינת עשיית עסקים, שימור הון אנושי וכדומה.

 

[vinney]

האמת היא שבארה״ב לא שמעתי אף אחד משלושת הטיעונים האחרונים שלך. זה אולי קשור להגירה מסיבית ממדינות ערב לאירופה.

לגבי 1 - זאת האנטישמיות הקלאסית. ״יהודים שולטים בעולם״, ״יהודים שולטים בכסף״, זה נובע ממקורות הנצרות הקדומה והעובדות לא משנות פה. עובדתית יש בכירים יהודים בכל המקומות האלה. יש סיבות רבות למה יהודים מגיעים לעמדות מפתח והשפעה יותר מלאומים אחרים, חלק מזה זה היותנו מיעוט נרדף שהגעה לעמדות השפעה עוזרת לו להתגונן מהרדיפה (זוכרים את מגילת אסתר?), אבל בעיניי האנטישמים הפרשנות היא אחרת והם תולים בנו אשמה בנסיונות להשתלט על העולם.

 

[vinney]

אתה יכול להיות צודק, ואתה יכול להיות חכם. את מלחמת ההסברה לא מנצחים עם צדק.

 

[vinney]

זאת שאלה מצויינת שהלוואי והייתי יודע לענות עליה.

מלחמת ההסברה זה בדיוק זה - מלחמה. דעת הקהל זה נשק מאוד חזק. הרי הנאצים לא היו יכולים לבצע את מה שביצעו בזמן השואה אלמלא תמיכת דעת הקהל. לצערי זה לא נראה שישראל משקיעה מאמצים במלחמה הזאת, ועם כל הכבוד לעוד טילים ועוד רובים, באיזשהו שלב זה כבר לא יעזור אם שאר העולם יסרב למכור לנו אותם. וכבר היינו במצב בו זה כמעט קרה בזמן מלחמת יום הכיפורים, להזכירך.

 

[vinney]

עבר מעלייך לגמרי...

 

[vinney]

הדרך למנוע "אמברגו נשק על ישראל" היא בטח לא על ידי ההסברה "חכמה" בסגנון של השמאל, כלומר התנצלויות על "הכיבוש" כי אנחנו חייבים בגלל הבטחון, ולא חס וחלילה בגלל שאנו רוצים עוד שטח , זה רק מצייר אותנו כעם חסר שורשים ללא קשר לאדמה שכל מה שמענין אותו זה "בטחון".

הבעיה זה לא הכיבוש, זה לא השטחים, זה ההתעלמות המוחלטת מהעובדה שיש פה עוד עם. תרצה או לא, יש פה עוד מליוני אנשים שלא רוצים להיות חלק מהמדינה שלך ושאתה לא רוצה שיהיו חלק מהמדינה שלך, ואתה מתעלם מהם לחלוטין, ולא מציע שום פתרון עבורם.

זאת הבעיה.

 

[vinney]

שוב, אתה רק מוכיח את הנקודה.

 

[BravoMan]

שקלת שאולי קשה לך לעשות הסברה פרו ישראלית כי אתה פשוט שונא את ישראל?
לא רק שברחת מכאן, אתה מלכלך על המדינה כאן בפורום כמעת בכל הזדמנות.

למעשה, שפכת פה כ"כ הרבה אנטישמיות, שאני לא ציפיתי בכלל שתזדהה כיהודי...
לא ששנאה עצמית מפתיע אותי, אבל היות ואתה חי במדינה שבה כל אחד יכול להזדהות איך שהוא רוצה, בלי קשר למציאות האובייקטיבית, הייתי מצפה שמזמן תמצא לך עם אחר להיות שייך אליו.
כזה עם פחות גזענים.

מצד שאני, איך שאני מכיר אותך, אתה בטח מאמין ב-Critical Race Theory, תורת הגזע החדשה שסוחפת את השמאל, אשר צועקים על כולם "נאצים" בעודם מזמן הפכו לנאצים בעצמם.
אז אני מניח שאתה מאמין שבגלל שנולדת עם עור בהיר (אני יכול רק לנחש שעורך בהיר), אתה גזען מלידה, ומנסה לכפר על כך בזה שתהיה גזען כלפי אנשים נכונים, כמו היפרבולה...

 

[vinney]

שקלת שאולי קשה לך לעשות הסברה פרו ישראלית כי אתה פשוט שונא את ישראל?
לא רק שברחת מכאן, אתה מלכלך על המדינה כאן בפורום כמעת בכל הזדמנות.

חוסר יכולת לקבל ביקורת זאת בהחלט אחת הבעיות היותר קשורת בהסברה הישראלית. אם מישהו לא תומך בכל מעשייך ב100% הוא בעינייך אויב, וזה בהחלט מנכר הרבה אנשים שאלמלא הגישה הזאת היו רואים את ישראל באור הרבה יותר חיובי. זה גם שולל את הטענה של הישראלים שמדובר במדינה דמוקרטית ופלורליסטית כי הרי הנה - בעינייך כל מי שלא חושב כמוך בהכרח שונא אותך ואין לך שום פרשנות אחרת. זה שאני מרוויח בארה״ב פי 5 ממה שהרווחתי בארץ בכלל לא נרשם אצלך כהסבר מניח את הדעת לזה שאני לא נמצא בארץ כרגע.

למעשה, שפכת פה כ"כ הרבה אנטישמיות, שאני לא ציפיתי בכלל שתזדהה כיהודי...
לא ששנאה עצמית מפתיע אותי, אבל היות ואתה חי במדינה שבה כל אחד יכול להזדהות איך שהוא רוצה, בלי קשר למציאות האובייקטיבית, הייתי מצפה שמזמן תמצא לך עם אחר להיות שייך אליו.
כזה עם פחות גזענים.

מעולם לא כתבתי מילה אנטישמית אחת פה בפורום.

מצד שאני, איך שאני מכיר אותך, אתה בטח מאמין ב-Critical Race Theory, תורת הגזע החדשה שסוחפת את השמאל, אשר צועקים על כולם "נאצים" בעודם מזמן הפכו לנאצים בעצמם.
אז אני מניח שאתה מאמין שבגלל שנולדת עם עור בהיר (אני יכול רק לנחש שעורך בהיר), אתה גזען מלידה, ומנסה לכפר על כך בזה שתהיה גזען כלפי אנשים נכונים, כמו היפרבולה...

אתה בבירור ניזון מפרופגנדה. אין לך מושג מה זה ״critical race theory״ (רמז: תקרא בעיון את שלושת המילים, אין פה במה ״להאמין״, והתורה הזאת כלל לא חדשה אלא מושג אקדמי מלפני לפחות 50 שנה), ואני מציע שלא תייחס לי דעות שמעולם לא הבעתי כי זה עלול לסבך אותך בתביעה משפטית.

 

[נווהשאנן]

מושג אקדמי...בוא. זה פלוץ שכמה ליברלים בקמפוס ניסו להריץ בזמנו.

 

[vinney]

אפשר לתרגם כך הכל לאנטישמיות. גם אתה הרי מזכיר את פרוטוקולים של זקני ציון עם האשמות חסרות כל בסיס שלך והכפשות והשמצות שנובעות משנאה נטו. הנה, עשיתי גם אותך אנטישמי.

זה לא סוד שהרבה מהמתנחלים מגיעים לשטחים ממניעים כלכליים דווקא ולא אידאולוגיים, ואכן כתבתי על בצע הכסף של חבורת הפושעים מעזה שלא רק שסיכנו גדודים שלמים של צה"ל בשביל הוילות שלהם, אלא כשהחליטו סוף סוף להפסיק את סיכון חיי החיילים בשביל איכות החיים של אותם המתנחלים הם דרשו פיצויים של מליונים.

זה לא אנטישמיות. זה ציון עובדות.

 

[BravoMan]

האם תושבי הקיבוצים שם הם גם "תאווי נדלן" שמסכנים את חיילי צה"ל?

ברור שכן.

ככה זה עובד בשיטה השמאלנית:
חיילים בעזה - מיותר, להוציא!
האיום עבר לעוטף כי ברגע שאתה מוציא חיילים חמס משתלט?
מיותר, להוציא!

הצטמצמנו עד ת"א ועדיין צריך שם גדודים?
מיותר, להוציא!

מתי השמאל ישמח?
כשנהיה בים, הרי מי בכלל צריך מדינת ישראל?

כמובן, שהם לא מבינים שאז ארגוני הטרור, שהם עסק לכל דבר ועניין, יצטרכו "מוצר" חדש.
מישהו אחר להאשים בצרות ולהלחם נגדו.
אבל, היות וכמות נכבדה של אותם שמאלנים שלא ברחו מהארץ יהיו אז במעמקי הים יחד עם מרכז וימין, הם לא ילמדו מזה כלום...

 

[vinney]

ברור שכן.

ככה זה עובד בשיטה השמאלנית:
חיילים בעזה - מיותר, להוציא!
האיום עבר לעוטף כי ברגע שאתה מוציא חיילים חמס משתלט?
מיותר, להוציא!

הצטמצמנו עד ת"א ועדיין צריך שם גדודים?
מיותר, להוציא!

מתי השמאל ישמח?
כשנהיה בים, הרי מי בכלל צריך מדינת ישראל?

כמובן, שהם לא מבינים שאז ארגוני הטרור, שהם עסק לכל דבר ועניין, יצטרכו "מוצר" חדש.
מישהו אחר להאשים בצרות ולהלחם נגדו.
אבל, היות וכמות נכבדה של אותם שמאלנים שלא ברחו מהארץ יהיו אז במעמקי הים יחד עם מרכז וימין, הם לא ילמדו מזה כלום...

זאת דוגמא מצויינת לאנטישמיות. הבעת שנאה לשם שנאה נטו מתוך רצון להכפיש מתוך כוונה להסית. שקרים מוחלטים כלפי אוכלוסיות שלמות של אנשים שכל אשמתם זה היותם יהודים שוחרי שלום.

 

[BravoMan]

זאת דוגמא מצויינת לאנטישמיות. הבעת שנאה לשם שנאה נטו מתוך רצון להכפיש מתוך כוונה להסית. שקרים מוחלטים כלפי אוכלוסיות שלמות של אנשים שכל אשמתם זה היותם יהודים שוחרי שלום.

אפה אתה רואה "שנאה" במה שכתבתי?
ציינתי עמדה פוליטית.
גם לא יחסתי אותה ליהודים, ייחסתי אותה למחנה הפוליטי, שחלק נכבד ממעל מיליון ערביי ישראל משתייכים אליו.

אני חושב שמרוב הריצה לערבב "יהודי" ו-"ישראלי" כדי להסוות את השנאה שלך כלפי יהודים כביקורת מדינית, שכחת שיש הרבה ישראלים שאינם יהודים.
שיש להם אפילו שלוש מפלגות, שאחת מהן מככבת בממשלה הנוכחית, בעוד שניים יושבות עם "האויב הימני הגדול" באופוזיציה.

טוב, נו, כנראה שהדברים נראים שונה כשמסתכלים מארה"ב הרחוקה...

 

[vinney]

אפה אתה רואה "שנאה" במה שכתבתי?
ציינתי עמדה פוליטית.
גם לא יחסתי אותה ליהודים, ייחסתי אותה למחנה הפוליטי, שחלק נכבד ממעל מיליון ערביי ישראל משתייכים אליו.

אני חושב שמרוב הריצה לערבב "יהודי" ו-"ישראלי" כדי להסוות את השנאה שלך כלפי יהודים כביקורת מדינית, שכחת שיש הרבה ישראלים שאינם יהודים.
שיש להם אפילו שלוש מפלגות, שאחת מהן מככבת בממשלה הנוכחית, בעוד שניים יושבות עם "האויב הימני הגדול" באופוזיציה.

טוב, נו, כנראה שהדברים נראים שונה כשמסתכלים מארה"ב הרחוקה...

אתה זה שטענת שאני אנטישמי רק כי הבעתי ביקורת כלפייך והפרבולה. אז אם אני אנטישמי כשאני מביע ביקורת כלפייך - למה זה לא עושה אותך אנטישמי כשאתה מביע ביקורת כלפיי?

 

[vinney]

אנטישמיים. אנטישמיים = שינאה ליהודים.

איפה הבעתי שנאה ליהודים?

הזילות שלך ושל בראבו במושג ״אנטישמיות״ לא תורמת לעם היהודי. הטענה של שניכם היא שכל ביקורת באשר היא על כל מי שיהודי באשר הוא היא בהכרח אנטישמית.

איפה זה עושה אותך אנטישמי - פה. אתה הרי מעביר עליי ביקורת. אני יהודי. משמע אתה אנטישמי.

 

[BravoMan]

הזילות שלך ושל בראבו במושג ״אנטישמיות״ לא תורמת לעם היהודי. הטענה של שניכם היא שכל ביקורת באשר היא על כל מי שיהודי באשר הוא היא בהכרח אנטישמית.

מעניין - כשאני מעביר ביקורת על השמאל זו שנאה.
כשאתה מכנה את הפרבולה "מחבל" זו ביקורת?