אני אשתף אתכם בריב עם חברה.

N o R i K o

New member
אין פה אף מיזוגיניה


בתור מישהי שרוב חייה הייתה בעיקר בסביבה נשית, פשוט למדתי איך רובן מתנהגות. גם ההודעה שלך למשל היא התנהגות נשית טיפוסית, הנסיון להתעלות על ההודעה שלי בשימוש במילה פלצנית ולא יומיומית... גבר לא היה מגיב ככה, הוא פשוט היה מציין שהוא לא מסכים איתי.
(ואם כבר אני אישה, אני גם אציין שאומרים מיזוגיניה, כי החלק השני של המילה בא מה... ואגינה D:)
 

turangaleela

New member
whatever

את כותבת 'מישהי שרוב חייה בעיקר סביבה נשית', אבל מה זה אומר בכלל? הרי חצי מהאנשים בעולם הם נשים, כולנו חיים בסביבה נשית, וגם גברית. אי אפשר לעשות הפרדה כזאת. גם אני גדלתי בסביבה נשית ובכל זאת אני לא רואה את הדברים כמוך. ומנגד מכירה גם גברים שנוהגים בצורה כמו שאת מתארת. אז כנראה שאי אפשר באמת לעשות הכללה לפי החוויות האישיות שלך או שלי נכון?
וגם, 'התנהגות נשית טיפוסית' כאילו שיש דבר כזה בכלל...
אבל איך שבא לך, אני אוהבת דיונים, אוהבת להחליף דיעות, אבל הגישה שלך לא נעימה לי.
אז שיהיה לך בהצלחה ובכיף.
 

N o R i K o

New member
מה זה אומר,

שגדלתי עם אמא וסבתא ודודה ונכון, גם סבא, אבל בכל זאת הדמות הגברית לא הייתה דומיננטית בחיי; שהייתי לאורך תקופה ארוכה בחוג לבנות בלבד וראיתי את ההתנהגות שלהן אחת לשניה ואת התחרותיות הבלתי נסבלת; ששירתתי ביחידה עם 100 בנות ושני בנים וראיתי איך הקידומים וההקלות מגיעים לחברות ולבנות שמלקקות ולא לבנות שמתאמצות ושמגיע להן.
כמו שאמרתי, לכל כלל יש יוצא מן הכלל. ולא חסרות בנות שהן מדהימות ומקסימות ומיוחדות. אבל בתור בחורה סטרייטית לחלוטין, אני יכולה לומר לך ש-90% מהפעמים בהן נשבר לי הלב היה מבנות שאכזבו אותי כי טעיתי לסמוך עליהן בעיניים עצומות.
בסופו של דבר, הבחור שאל מאיפה נובעת המגמה לפיה הרבה בנות מכריזות שאין להן חברות בנות. ודווקא אני, הזו עם הדעות האקסצנטריות, מכריזה שלא רק שיש לי חברות בנות (שאני ממש ממש אוהבת, חשוב לציין
) אין לי כל כך ידידים בנים.
אבל אני באמת מבינה מאיפה נובע המצב שבו בנות מוצאות את עצמן בלי חברות לסמוך עליהן. זה סך הכל מבט ריאלי על המצב. ולא, זה לא נובע ממיזוגיניה, וההחלטה שלך לתייג אותי ככזו היא הלא נעימה, לפחות בעיניי.
אגב, זה גם למה המונח ביצ' הוקם הרבה לפני המונח דושבאג...
בהצלחה ובכיף גם לך
 

turangaleela

New member
אוקי. אז דבר ראשון וחשוב-

אם פגעתי בך אני מתנצלת, ומתנצלת על אי הנעימות. זה דבר ראשון.

דבר שני- אז כנראה שההתנסויות שלנו הן שונות, כמו גם זוויות הראייה שלנו. אולי עוד מעט יהיה לי כוח להגיב לכל הדברים שכתבת כאן, כרגע אני די חסרת אנרגיות. אז בואי נסכם (כרגע לפחות) שיש לנו פער בגישות


* המונח ביץ' הגיע לפני דושבאג בגלל התניות חברתיות ומיזוגניה כללית בחברה, אבל כאמור אין לי כוח להיכנס לזה, אולי מתישהו אחר...

נ.ב- אני ממש שמחה שאנחנו מצליחות לנהל את הדיון בלי להכנס לעצבים מיותרים ובלי לשנוא אחת את השנייה ובלי להיכנס להעלבות ילדותיות.
הדרך כלל אנשים בשלב הזה נוהגים לקלל אותי, להעליב אותי, לקרוא לי פמיניסטית ממורמרמת ולהאשים אותי שאני כונפה מכוערת ובגלל זה אף אחד לא ירצה אותי

ואיתך ממש נעים לי לעשות את הדיון הזה- תודה!
 

N o R i K o

New member
אני שמחה ששיניתי את ההרגשה שלך


אף פעם לא ניסיתי לגרום לך חלילה לחשוב שאני הולכת להפוך את הדיון הזה לטרוליזם. בסך הכל ניסיתי להראות לך התנהגות נשית טיפוסית מצידך, למול התנהגות נשית טיפוסית מצידי (לעקוץ אותך חזרה).

אני חושבת שאת עושה ערבוב ענק בין מיזוגיניה, שנאת נשים שמובילה להתעללות פיזית ומילולית בנשים, לבין שוביניזם, שזה באמת מה ששולט בחברה שלנו בימינו. התרבות הזו שבה הגבר הוא המוביל והשולט והאישה נועדה בסך הכל לעמוד לצידו וללטף לו את האגו. אבל אני חושבת שדווקא המחשבה הזו מובילה להתנהגות הזו בקרב הנשים - אם הגבר הוא השולט הוא זה שיעשה עבורן, ומבחינתן רק לשבת כל היום בבית, לנפנף במניפה ולהתפנק, לרכל על כל מה שהולך מסביב ואם הן לא אוהבות משהו, למשוך בחוטים שלהן ושל הבעל כדי להשיג אותו. ככה שיצא שדווקא החברה השוביניסטית שטענה מלכתחילה שהאישה היא חלשה, הופכת את האישה לחזקה בדרכה השלילית שלה. אני לא חושבת שזה נובע משנאה כלפיי נשים, אלא פשוט מאבחנה, אולי קלוקלת, של המצב.
העניין הוא שגם נשים חושבות ככה בשלב כלשהו, בצורה השוביניסטית הזו. רוב הנשים יגידו לך שעל אף שאנחנו בשנות ה-2000 הן עדיין לא חושבות שהן צריכות לשלם בדייט הראשון (אני מודה, אני ביניהן). ורוב הנשים חושבות שמותר להן להתנהג בצורה כזו ואחרת על חשבון אחרים כי הן נשים. ואני חושבת שזה נובע בעיקר מהחינוך שקיבלנו, כי אולי אנחנו כבר דור חדש אבל עמוק בפנים לכולנו יש את השורשים של פעם ואת התרבות של פעם, ועמוק בפנים גם האישה הכי פמיניסטית בעולם תשמח שבעלה יביא לה פרחים ויפתח לה את דלת המכונית.

איכשהו לגמרי איבדתי את נקודת המחשבה שלי, זו בטח השעה
אבל השורה התחתונה שלי היא שאני לא שונאת נשים, אני לא חושבת שאנחנו חיים בתרבות ששונאת נשים, אני פשוט חושבת שתכונה נשית אופיינית היא להיות קצת ביצ'ית לפעמים, כמו שזה די גברי לתקוע גרעפס אחרי הארוחה (זה אומר שנשים לא עושות את זה בסתר? ממש לא...).

Peace out
 

AlabamaW0rley

New member
אז אני אסביר לך איפה את טועה.

אם מדברים על תגובות נשיות טיפוסיות אז יש חצי אמת בדברייך. כשמנהלים וויכוח על נושא פוליטי, חברתי תאורטי כלשהו, נשים בד"כ תיקחנה את ההתקפות על עמדתן כהתקפות אישיות. זה קורה מכל מיני סיבות שכנראה קשורות באופן בו חונכנו. לגברים יותר קל להפריד - לחוד "אני" ולחוד "עמדתי". הם יראו את הוויכוח כספורט ואת ההתפלמסות כמשחק ולא כהתקפה אישית עליהם.

מובן שזו הכללה גסה, ולא כולן וכולם מצייתות ומצייתים לחוק הזה.

אבל אנחנו לא מדברות כאן על נושא תאורטי, האם אנארכו-סינדיקליזם היא שיטה טובה או לא. אנחנו מדברות על נשים והתנהגויות מאוד יומיומיות שלהן. נשים הן אנחנו. כשמדברים עלינו כקבוצה, לרוב לא אומרים עלינו דברים מחמיאים. "סרטי בנות" זה סרטים רדודים, חברות בנות הן כלבות, תגובה נשית טיפוסית היא כמעט תמיד גרועה. זה הקונטסט לתגובה, את מבינה? זה מה שאנחנו שומעות יום-יום. פלא שאישה לא רוצה להשתייך לקבוצת הנשים המדומיינת הזו, הידוע לשמצה? האמת, שגם את לא. את לא כמו כולם. לא אישה טיפוסית. בסדר, הבנו. זו אחת הדרכים להתמודד עם הקונפליקט. להבדיל את עצמך מהשאר.

דרך אחרת היא לכעוס ולתקוף את מי שמלכלכת על נשים ועוד מעמידה את עצמה מעל לתכונות "נשיות טיפוסיות". לפחות המגיבה עשתה זאת בעידון, בלי התלהמות מיותרת. אמרה לך שלדרך ההתמודדות הלא מאוד חכמה שלך יש שם מדעי ארוך ויפה. זו לא תגובה נשית, זו תגובה אנושית.
 

turangaleela

New member
תודה

(אני מניחה)

מסכימה איתך, עם הרוב לפחות ועם רוח הדברים.

רק דבר אחד, אני לא כועסת, לא מלכלכת ולא תוקפת ובוודאי שלא מעמידה את עצמי מעל לתכונות 'נשיות טיפוסיות'' במיוחד בשל העובדה שהתכונות האלה נקבעו בעיקר כדי לדכא אותנו (גברים ונשים).
אני לא חושבת שהמילה הארוכה שאמרתי היא כזאת מפחידה, זה משהו שמלמדים אותנו לעשות- אני גם הייתי כזאת, אני גם הייתי אומרת ש'אני לא כמו כל הבחורות', הייתי מתגאה כאשר היו אומרים לי את זה, וכולי. מאז למדתי על עצמי ועל החברה כמה דברים ושיניתי את עמדתי כלפי העניין.
 

N o R i K o

New member
קודם כל,


אני לא רואה סיבה לרדת לרמות אישיות ולהגדיר את דרך ההתמודדות שלי כלא חכמה. את באמת מכירה אותי ואת ההתמודדויות שלי די והותר כדי להגדיר אותי כ'לא חכמה'?


אני אישה מאוד טיפוסית, ושוב, כמו שאמרתי בתגובה הקודמת, באף שלב כלשהו לא הגדרתי שאני לא נכללת בין אותן נשים אנוכיות, מתנשאות, תחרותיות, לקקניות וכלבתיות. אני גם הכי אוהבת סרטי בנות רדודים, הכי באה ביציאות מטופשות של בנות (פעם שאלתי ידיד שלי מה ההבדל בין כבשה לעז), אני אוהבת ורוד ושירי פופ מטומטמים... כל הגדרה בנאלית ומטופשת שאת יכולה להכניס לתוכה אישה, אני יושבת תחתה. אבל מצד שני אני גם ייחודית בדרכי שלי, ואני לא רואה עלבון בכך שמישהו מגדיר אותי בתכונות השליליות האלה. וכמו שאמרה טורנגלילה, כולנו בני אדם ואנחנו מורכבים מכל כך הרבה תכונות, וזה שבכל אישה בעיניי יש את זרע הכלבתיות, לא אומר שכל הנשים הן השטן.
אני חושבת שאתן עושות פה ערבוב מאוד גדול בין מיזוגיניה לבין שוביניזם.
 

AlabamaW0rley

New member
לא קצת מתנשא לומר שכולן כלבות ואת סבבה?

ולהגיד שלגברים יש מדיניות bros before hoes זה... דבר ראשון - לא נכון עובדתית, ודבר שני - לא כזה מחמיא.

לא יכולה להוכיח לך שזה לא נכון עובדתית, אבל אני רואה מסביבי שכמו שנשים מצננות קשרים עם חברות כשהן בזוגיות, כך גם גברים מצננים את הקשרים עם חברים שלהם. יש כאלה שיותר, יש כאלה שפחות, אבל זה בעיקר תלוי בסוג האנשים ובסוג החברויות שיש להם.

למה זה לא כל-כך מחמיא? כי אני לא חושבת שזה אפשרי להשקיע את אותה כמות אנרגיה וזמן בחברים כאשר יש לך זוגיות רצינית מבלי לפגוע בתחומי חיים אחרים. זה תיעדוף הגיוני, אחרת מה הטעם בזוגיות ובנישואין אם החבר שלך הוא באותה שורה עם כל שאר החברות? אולי אפשרי לשלב גם וגם כשכולם בראש של בילויים וטיולים, אבל באיזשהו שלב כל אחד פונה לתוכניות שלו לחיים ולא נשאר זמן לכולם.

בקיצור, צריך להתגמש קצת בחיים, לקבל את זה שבתקופות מסויימות חברה שלך פחות זמינה.
 

Black Balloon

New member
מסכימה


ברור שמשקיעים יותר זמן ואנרגיה בזוגיות מאשר בחברים, גברים כנשים, אחרת זו לא זוגיות (לפחות לא כזו שתרצי להיות בה).
 

N o R i K o

New member
מתי אמרתי שאני סבבה?


אני ביץ' מוצהרת. למעשה, לצערי אני לא מספיק ביץ' והייתי שמחה להיות קצת יותר לפעמים


אני מסכימה איתך שלשים זוגיות מעל החברות שלך זה הגיוני. אבל לא על זה דיברתי.
לשים גבר שהכרת לפני 10 דקות לפני החברות שלך... קרה לי שבנות עשו לי את זה. לא רק זה, קרה לי שהכרתי לחברה שלי ידיד שלי שרציתי, סיפרתי לה - "זה הבחור שסיפרתי לך שאני רוצה." ומה היא עשתה? אמרה לי שהיא רוצה אותו וסכסכה בינינו כדי לוודא שלא יקרה בינינו כלום, למרות שהיה די ברור שהוא לא בעניין של אף אחת מאיתנו. כן כן, מישהי שהייתה חברה שלה כמה שנים לעומת גבר שהיא הכירה לפני שבוע. הכירה דרכי, יש לציין.

ברור שאני מכירה גם מקרים הפוכים. היה לי ידיד ממש ממש טוב שהפסיק לדבר איתי כי הוא סמרטוט של חברה שלו והיא אמרה לו, ובכלל ניתק קשר עם החברים שלו וויתר על תפקיד החלומות שלו בצבא כי חברה שלו אמרה לו. אז הוא באמת יצא גם די מסריח לחברים שלו ואפילו אליי בהתנהגות הזו.
ואני מכירה את הבחור הכי רכלן בעולם שיתנהג כאילו הוא החבר הכי טוב שלך ויומיים אחר כך יתייחס אלייך כאל האויבת המושבעת שלו. אבל טוב, תמיד טענתי שהוא מחובר לצד הנשי שלו, ואני עדיין מחכה ליום שבו הוא יצא מהארון...

אני חוזרת ואומרת, הגישה שלי היא ממש לא מיזוגינית. אני לא שונאת נשים, בעיקר כי אני אחת מהן. אני פשוט מודעת לסביבה שלי, מודעת להתנהגות שלהן ושלי, מודעת לכך שקשה יותר לסמוך עליהן וקשה יותר לתפעל אותן. זה שכל הנשים הן כלבות לא הופך את כולן למושחתות ודוחות. כאמור, גם אני כלבה. זה אומר שבזאת אני מכריזה אוטומטית על היותי אדם נזבה ושפל שאני לא מאחלת לאף אחד להתקרב אליו? ממש לא. אני פשוט מזהירה מראש שלפעמים יש לי רגעים כאלה, פשוט צריך לדעת להתמודד איתי.
 

spaysi8

New member
מסכימה לגמרי


והרבה ממי שאמר/ה שזה בולשיט לדעתי לא חווה אולי את אותם הדברים שאנחנו לצערי חווינו מבנות.
כמובן שלא כל הבנות ככה, אבל יצא לי להתקל ביותר מידי בנות כאלה וב0 בנים כאלה ולכן כן ניתן לומר באופן כללי שזה קטע "בתי" כזה..
 

turangaleela

New member
אז לי יצא להיתקל במלא גברים

חארות ובמלא נשים שהן מהממות
באמת, כל ההכללות האלה הן מיותרות ולא תורמות לנו בשיט. סתם חבל.
אני בטוחה שלא באמת לא יצא להכיר גברים מניאקים, או תככנים. וגם אם לא, זה לא אומר כלום עם גברים באופן כללי, בטח שלא על נשים.

החלוקה למה 'נשי' ומה 'גברי' היא חלוקה כל כך מלאכותית. בסופו של דבר כולנו בני אדם, מורכבים, עם תכונות כאלה ואחרות ושוני באופי בצורה כל כך מורכבת שקשה אפילו להסביר את זה, או לתאר, או בכלל להבין. למה להכתיב שוב ושוב מה נשי ומה גברי. זה מיותר ולא קרוב אפילו לתיאור אמיתי של המציאות.
 

spaysi8

New member
כי בנות הן קשות

נכון שאי אפשר להכליל אבל אם אומרים בהכללה ממש גסה-
אז בנות נוטות להיות דרמטיות יותר מבנים.
אני גם כזו,
אבל קשה לי נורא להסתדר עם כאלו שהן לא אני :p
גם קשה לי שהרבה מהחברות שהיו לי בחיים היו מתפדחות מכל דבר, היה לוקח להן שעווווות להתארגן, היו עושות קטעים כלבתיים ועוד..
אני בטוחה שלא כולן ככה ולכן גם כן יש לי מעט חברות בנות,
פשוט יש קטע כזה לבנות שמעצבן אותי לפעמים (שוב, לא טוענת שאני חפה מפשע אבל עם עצמי קל לי להתמודד לרוב).
 

turangaleela

New member
גם גברים יכולים להתנהג

בצורה מגעילה. לחלק את ההתנגות כך שה'מגעילה' אפיינית לנשים וה'סבבה' אפיינית לגברים זה חתיכת דבר מיזוגני ולא נעים.
 

turangaleela

New member


נשמע באמת מבאס כל העסק.

לדעתי, במקום להתחיל לשחק משחקים, לעשות ספקולציות ודרמות, עדיף פשוט לדבר. להגיד. אם היא חשובה לך, ואם השאר חשובים לך כחברים להגיד להם שנעלבת, שהבאסת ושאיזה מן חברים הם שלא עושים לך כלום ליומולדת שלך ושזה ממש ביאס אותך וגרם לך לתהות על החברות שלכן.
 

Relaborat

New member
זה קטע כזה

אין מצב שהיא וחבר שלה באמת היו עייפים? לא כל דבר צריך להתחיל לנתח ולחפש מסרים נסתרים
 
למעלה