אני כאן

noa555555

New member
תודה, איך אני שמחה שמישהו סוף סוף מבין

על מה דיברתי כאן, ולא לוקח לעצמי מונופול על הכאב. כל הכבוד.
 

פרויז1

New member
נועה, יקרה ! קשה מאוד לחיות בחצר או בשטייטל

כשאת/ה מנודה. מנודה זה שמתייחסים אליך כאל אויר. חלל ריק. אינך בנמצא. זה נידוי !!!
 

noa555555

New member
גם לחיות בעיר, בכפר ובמושב

באופן מנודה, זה חלל ריק. גם שם אפשר לא להתייחס אליך. מנסיון, מה לעשות. (וזה נכון לאמהות חד הוריות לפעמים, וכו, ואפילו גרושות סתם). כל אחד והצד שהוא התנסה בו, ואתם לא יודעים איך זה בצד החילוני, נכון? זה לא פחות כואב. אני מודה שזה יותר קשה בתוך חצר סגורה, אז צריך לקום ללכת משם! יש עוד מקומות לחיות בהם. (גם בלי לעזוב את הדת לגמרי, אפשר באמת לעבור לצורה אחרת של אמונה ולהשאר בה. למה הקיצוניות הזו? קיצוניות היא דבר לא בריא לשום כיוון, לא לכיוון פריצות ולא לכיוון חרדיות, כך אני רואה את זה. אמונה צריכה להיות בשמחה ובשלמות או לא להיות בכלל. שלמות הלב, הכוונה. אחרת מה עשינו בזה בכלל? )
 

פרויז1

New member
נכון. בכל מקום הנידוי כואב,

ואף על פי כן יש הבדלים לרעת המנודה החרדי : השיטה נפוצה ומעוגנת בהלכות הדתיות, בד"כ זה בא בהוראה מלמעלהואילו בחילונית זה בחירה של קבוצה מקרית. לא מלמעלה, ואין מסורות של נידוי כשיטה של כפיית סדר רשמי באופן סמכותי!!
 

noa555555

New member
בחברה החילונית, גם אם זה לא מעוגן בהלכה

או בהוראה מלמעלה כלשהי, זה עדיין שם, וזה מה שהופך את זה אפילו למכאיב עוד יותר, כי זה כבר ענין של בחירה אישית של כל אחד, ואנשים בוחרים להתייחס לאותה אחת , נגיד, שסטתה מהדרך לדעתם (נגיד, העזה להתגרש מבעל שנראה להם מופלא), כפי שהם בוחרים. ותאמין לי, זה מכאיב פי כמה, שזה לא בגלל הוראה מלמעלה שחייבים לציית לה, אלא פשוט כי הם בוחרים כך באופן מודע לגמרי. נורא כואב.
 

פרויז1

New member
כאן אנחנו מתחילים להיות

חלוקים בהבנתנו את המציאות?
נברר : נידוי זה דחייה. החברה החרדית מצייתת בלא מיצרים לרב שלה. יש פה אפילו את הציות המוחלט שאחד מהופעותיה היא "שאלה לרב" בכל נושא, תחום, זמן, מקום הכל מכל!!! נידוי בחרדית היא קולקטיבית. החברה החילונית היא חברה "אטומרית" שפירושו : כל אחד הוא הרב של עצמו. אין ציות עיוור. אין מינהג סמכותי ומחייב כמו שאלת הרב הממוסדת והמעוגנת בתרבות עמוק עמוק. בחילונית זה בחירה אישית ולא אמונית, ותיתכן מחלוקת בחברה לגבי אי הסכמה לדרך. בחילונית זה פחות אבסולוטי, והקולקטיביות שלה מוגבלת לחברה המיידית. עמדת החברה לגרושין נובעת לדעתי משיקולים פקרטיים של כלכלה ומבנה החברה: לחרדית אין תשובה כלכלית וחברתית לגרושין. לחילונית יש תשובה כלכלית. לכן : גרושין בחילונית זה לא פגם! בדתית כן. בחרדית אוי ואבוי של פגם!
 

noa555555

New member
אז אתה טוען שלאישה גרושה בחברה החילונית

זה פשוט קלי קלות, פיס אוף קייק? יש לי לחדש לך. מנסיון אישי. זה קשה מאוד. אולי לא כמו בחברה החרדית, אבל זה מאבק, לא כל כך מהר מזמינים אותך לסלון של משפחות , ואם כן אז את כבר מרגישה לא נעים ללכת, כי עוד יחשבו עליך מחשבות של חוטפת בעלים או משהו, זה מסובך לאללה. לכל חברה יש את הסיבוכים שלה. אז אולי הנידוי לא אולטימטיבי במאה אחוז בחברה החילונית, אבל גם נידוי של שמונים אחוז, כשהוא מבחירה חופשית דוקא, מכאיב מאוד. מאוד מאוד. רק אם תהיה רחמנא לצלן יום אחד אישה גרושה בחברה החילונית, עם שני ילדים קטנים, שצריכה לחפש מקום לגור בו כמו דירה שכורה, אבל נתקלת בפרצופים חשדניים שלא רוצים להשכיר לה כי היא גרושה, תבין.
 

פרויז1

New member
../images/Emo13.gifנידוי הוא הרחקה אקטיבית ומוצהרת.

צימצום או הימנעות מוחלטת של הזמנת אישה שנפרדה מבעלה וחיה בגפה, איננה הרחקה מוחלטת, לא ענישה, ולא מתוקף חוק אמוני שרק ה'/הרב ישנו אותו. אלא בחירה רציונלית של מי שלא מזמינה. החברה החילונית היא חומרנית מודרנית. יש בה בעיות קשות מאוד של חברויות. רוב החברויות הקיימות בקרב הנשואים, מקורם בתקופות מוקדמות מאוד של החיים. יש מעט מאוד חברויות שנוצרו בגילאים המאוחרים. כך שאם השכנות לא מזמינות, זה בגלל התרבות הסגורה של הדור הפוסט מודרני. אין לי ספק שגברים כן היו מזמינים אותך. ואם את באמת נאורה, מציאותית וריאלית - תנסי להיענות לחיזורים - את בכלל טרחת לזהות כאלה? את יזמת? את מוכנה לקבל "לא" ולהמשיך בחיוך ובמוראל גבוה עד שתשיגי משהו מהחברה החילונית הפוסט מודרנית על כל תחלואי הסגירוּת שלה?
 

noa555555

New member
איפה כתבתי שאני מעוניינת בהזמנות מגברים???

לא מבינה מה דחפת את זה בכלל. נידוי וחרם יש להם משמעות אחרת בחברה החילונית והדתית. ואדגיש שוב: אין האחד עדיף על השני, אתה לא מכיר את השני ולכן אומר מה שאתה אומר. אבל זה בידוד\וגם זה בידוד ואנחנו טוחנים פה מים. לא רק שאני מוכנה לקבל "לא" אני גם אומרת לא, ומוכנה לשלם את המחיר הזה בשמחה, זה המחיר שאני משלמת עבור חירותי, וזה טוב מאוד בעיני.
 

פרויז1

New member
איפה כתבתי שאת מעוניינת במשהו?

בשטף הכתיבה שרטטתי סקלה כללית. העליתי מחשבה, רעיון. לא ציטטתי אותך, ידידתי !
 

noa555555

New member
תראה, הנה הציטוט שלך,

אין לי ספק שגברים כן היו מזמינים אותך. ואם את באמת נאורה, מציאותית וריאלית - תנסי להיענות לחיזורים - את בכלל טרחת לזהות כאלה? את יזמת? את מוכנה לקבל "לא" ולהמשיך בחיוך ובמוראל גבוה עד שתשיגי משהו מהחברה החילונית הפוסט מודרנית על כל תחלואי הסגירוּת שלה? אני לא יודעת מה אני אמורה להבין מזה, לא משנה, יש לנו בעית תקשורת. פשוט לא הבנתי מאיפה הקטע הזה הגיע בבכלל ולמה הוא קשור.
 

פרויז1

New member
את צודקת. אני מצטער.

הכוונה שלי היתה כללית לחלוטין . שבוע טוב !!!
 
לא רלוונטי

יש הבדל גדול בין נידוי סמוי (יענו הוא לא אחד מהחבר'ה) ובין זה שיעיפו את ילדיך ממוסדות הלימוד, יעיפו אותך מהעבודה, ורוב הסיכויים שגם יעיפו אותך מאיזור מגוריך (דרך איומים והפחדות ולפעמים גם אלימות פיזית), וכל משפחתך כולל בני דודים מדור שלישי יצטרכו לשלם סידור מלא אם ירצו להתחתן או אפילו להתחתן עם בן זוג בעל מום או חולה נפש בגלל שיש במשפחה יוצא בשאלה.
 

noa555555

New member
מי שממשיך לחיות בתנאים של אלימות

הוא חלש, ואם זה כמו שאתה מתאר, אסור לכם להשאר שם. ה' הוא לא בעד אלימות ולא כפייה באמונה, בזה אני בטוחה. מה עשיתם בזה? אפשר גם אחרת. ותאמין לי, כשילד מנודה במסודות לימוד חילוניים, ואף אחד לא מדבר איתו בהפסקות, ואין לו ולו חבר אחד לרפואה, ומתייחסים אליו בהתעללות ואלימות, וחרם, זה לא עדיף. לפחות אצלכם יש כאילו את סיבת הנידוי. מה כאן? סתם אכזריות לשמה.
 

saragon

New member
אני לא מכיר אף ילד דתי

שלא היו לו חברים רק בגלל שהוא דתי. בתיכון חילוני זה בדיוק ההפך, הרוב הם "מחוברים דת". ילדים וחרם, יש בכל מקום, וזה חלק מתהליך שכל ילד עובר. כי לי עשו חרם שהייתי ילד, קראו לי בשמות נו אז? בסדר גם אני עשיתי חרם על אחרים. הבעיה שאיש והמסכה מעלה, הוא שחברה חילונית אינה בעלת ערכים קדושים. אתה כופר אז "א,ב,ג,ד" "ואין לך מקום אצלנו" וכו'. אלא כל אחד בוחר את חבריו לעצמו, לי אין בעיה להיות חבר של דתי, ואני בטוח שרב החילונים אין להם בעיה כזאת. אם זאת אני בטוח ש- 99.9 % מאנשים שיש להם בעיה נגד דתיים, לא יעשו שום דבר ממשי. זכותי לא להיות חבר שלך, אבל מעבר לזה? חברה חרדית היא פשוט ברובה משוללת חשיבה ביקורתית. הרב אמר שיוסף הוא כופר, אז צריך "א,ב,ג,ד". יוסף יצטרך לעבור דירה, לעבור מקום עבודה, וגם לעבור מקום לימודים. ואי אפשר לדעת מה עוד? לרסס בבית שלו כתובת "מומר" או "כוייפר" נראה לי שזה לא במקום. אז אני באמת לא חושב שיש השוואה באופן גורף! בין חברה חילונית לדתית.
 

rachel437

New member
יכול להיות

שמנדים אותך בחברה החילונית כי את מנסה לשכנע אותם כמה אלוהים הוא טוב ונחמד. מקריאה בתנ"ך לומדים שאלוהים נוקם ונוטר, אלים ורע.
 

noa555555

New member
לא מנדים אותי בהכרח.

ואני לא מאלה שמאמינים בשכנועים משום סוג. מי שירצה יקח ומי שלא ירצה לא יקח . אני לא מטיפה לאף אחד (ולא מנודה). אני בתור אחת שאינה שומרת מצוות בשלמות, כלומר, חילונית, מאמינה שאלוהים הוא דוקא כן טוב ונחמד, שכוונתו הראשונית בבריאת האדם היתה חיובית. ואם הוא נראה לך כנוקם ונוטר, האמונה שלך , אם בכלל יש לך כזו, היא פגומה מאוד, מהסיבה שאת תוהה אחרי מניעיו ומייחסת לו בכלל תכונות אנושיות. את לא אמורה להבין את שיקולי האלוהות. אם היית מבינה אותם היית בעצמך אלוהים. מקריאה בתנ"ך אני לומדת דברים אחרים ממך, הכל שאלה של להסתכל על חצי כוס מלאה או ריקה. אני רואה ה' שלפעמים הוא רב חסד, ולפעמים הוא נוטר ונוקם, כשמטרתו חינוכית. הכל שאלה של גישות חינוכיות. וכאמור, לא לנו להבין את מניעיו ומעשיו. זו האמונה האמיתית. ולא אחת שמערערת בגלל שיקולי אנוש. אם את חושבת שכל מה שהוא זה אל נוקם ונוטר, אין לך מה לעשות בכיוון החרדי בכלל (את חרדית? ) וכל חייך הם תרמית אחת גדולה. למה את שם?
 

rachel437

New member
אני כבר לא שם

אבל למה את פה? להטיף מוסר. בתור חילונית (את טורחת להזכיר זאת בכל הודעה) את לא חוששת שאלוהים ישרוף אותך בגיהנום על כך שאינך שומרת שבת. אלוהים שרף מליון ילדים בתנורים למטרות חינוכיות? אני לא חושבת שאלוהים קיים, בראשית ברא האדם את האלוהים.
 

noa555555

New member
אל תקבעי לי שאני פה כדי להטיף מוסר,

זו ממש לא המטרה שלי. המטרה שלי היא להבהיר את עמדתי שלי. מי שרוצה ילמד משהו ומי שלא ,לא. זה בסדר גמור מבחינתי. אני טורחת להזכיר שאני חילונית בכל הודעה אחרי שעשו ממני שקרנית פה למעלה ואמרו שאני חילונית כמו שהם בטטה. עכשיו לכי תסבירי שיש פה מישהי שהיא לא חרדית, אבל בכל זאת אמונתה יותר חזקה מכל החרדים ? מוזר, אה? אפשר להאמין בלי להיות חרדית ומפוחדת. לא אני לא חוששת שהוא ישרוף אותי בגהינום, וגם אם כן, אני לא אלך ואשאל למה , את יודעת? כי אולי מחכה לי מקום יותר טוב אחרי כור ההיתוך? אפשרות. לא בטוח. אולי. אני אוהבת לשאול שאלות בנושאים האלה, ואני אוהבת גם לא לדעת על בטוח. אנחנו פשוט לא רואים תמונה שלמה פה, זה כל מה שאני אומרת. קטונו מכך. אני מודעת לכך שכיום את בצד האחר לגמרי, ולכן גם ההפוך ממני, והמקום הזה שלך נראה לי שנובע מרוב הפחדות שספגת בילדותך, בחינוכך , הפחדות שהקשר בינן לבין ה' מקרי בהחלט. ועכשיו את במקום הקונטרה הקיצונית לכך. מי אני שאטיף לך?< ממש לא. את מה שתרצי להגיד לעצמך תגידי לעצמך. את יכולה רק לקחת או לזרוק, וגם אם תזרקי זה בסדר גמור. הוא לא כתב בשום מקום, אגב, שהוא ישרוף מי שלא ישמור שבת. את זה כנראה החליטו הרבנים להגיד, אלה שהחליטו שהם שליחיו הישירים מבלי שהיו בהר סיני ומבלי שקיבלו אישית ממנו שום מנדט לתפקיד שנטלו על עצמם, ועדה שלמה הולכת אחריהם כעוורים מפוחדים שבטוחים שאין שום דרך אחרת להיות מאמין, בלי להיות חרד, בלי להיות חרדי. אז מי שעיניו בראשו ילך לרב הנכון, למקום הנכון של האמונה, ולא לאלה שמאיימים בחרמות , בהפחדות ובגיהינום. אני לא מאמינה לבני אדם שמתחילים לאיים עלי, אני מתחילה לחשוד במניעיהם ומן הראוי שכל הציבור הדתי יעשה את זה ולא ילך ממש כצאן לטבח, וסליחה על הביטוי הקשה הזה. אני מודעת לזה שדורות שלמים נולדים להפחדה, שקשה מאוד לעזוב מסגרות שנולדת אליהם, ושזה בכלל לא פשוט כמו שאני מציגה את זה. אם אלוהים שרף מליון ילדים, כנראה שהיתה לו מטרה שאת לא מבינה. ואת לא אמורה להבין. וגם אני לא ואף בן אדם לא יבין. הוא רואה מעין תמונה גדולה, אנחנו רואים בקטן, אנחנו רואים בסבל יומיומי, אנחנו לא רואים בקיום מלא של עולם, של יוניברס למליונים של שנים. מבינה את ההבדל ביני לבינך? לצורך זה אין הבדל בין מליון ילדים לבין ילד אחד, אם הוא שלך. למה תינוקות מתים? להגיד לך למה לדעתי? כי יש נשמות שמגיעות לעולם לתפקיד מוגדר מאוד. ברגע שהן גמרו את תפקיד התיקון הם הולכים למקום יותר טוב (אני מקווה). זו אפשרות, לא? היא קיימת באותה מידה כמו כל אפשרות אחרת, שאומרת שאין כלום אחרי. קשה לנו לדעת, קשה לנו גם לקבל שהלך ילד, או בכלל מישהו שאנחנו אוהבים , זו זוועה בשבילנו. אבל זו לא כזו זוועה אולי בשבילו, ה'. אולי הוא רואה משהו שאנחנו לא. בכל אופן את יכולה להיות רגועה. אני לא באה לשכנע אף אחד. אני באה רק להשמיע את דעתי. אם מותר לי כמובן ברשותך. ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו. ואני מקווה שאת מאושרת בדרכך החדשה ושלמה איתה וזה מה שחשוב.
 

rachel437

New member
אני לא קובעת כלום

זה מה שאת עושה, מטיפה מוסר לאחרים. את צודקת, כותב התורה לא כתב שישרוף את מחללי השבת, הוא רק ציוה לסקול באבנים מחללי שבתות. את גם קוראת מחשבות? אני בצד השני מכיוון שהגעתי למסקנה שהדת היא המצאה אנושית. מניין לך הידע הרב על נשמות המסיימות את תפקידם .
 
למעלה