"אני נדהם כיצד היה יכול לטעות טעות גסה כל כך"...

iricky

New member
ואתה שוב מפריח בועות באויר

באיזה מובן הספר בין מדע לפילוסופיה הוא "קאנטיאני מובהק"? זה משפט חסר כל ערך משום שהוא אינו מבאר מה באותו הספר קאנטיאני כל כך, אינו ממחיש זאת בדוגמאות ובכלל חסר כל ביסוס עובדתי. אני טוען שאותו ספר איננו כלל קאנטיאני אלא ביסוס מדעי/ פילוסופי לקאמא סוטרא. עכשיו בוא תפריך את טענתי.
 
יש להבדיל בין מה שקורה בבית

לבין מה שאתה קורא בספר ומה שאתה רוצה .
אני לא רוצה בקאמה סוטרא..........................
 
מבועי דחכמתא לתתא

מרפרוף אקראי ושטחי - ממש בעלעול "פילמי", שנטרחתי (מרצוני) לספק לך אינפורמציה בספר זה, אני מפנה אותך לעמודים: 22, 43, 56, 288, 298 שהינם כמעט העתק מילולי בדבר "הרצון" (Erwünschtheit) הקאנטיאני.

אבל בשל הדיון בינינו הייתי מעוניין להתמקד בציטוט אחר שהוא המשך ישיר לתגובתי הקודמת אליך מהיום: "הדבר שהוא הוודאי לנו ביותר מבחינת הכרתנו הבלתי אמצעית... צירוף הגוף והנפש ליחידה אחת, הוא בלתי אפשרי מבחינה לוגית" (ההדגשה שלי, עמ' 233). שזה בתמצות מסקנות האידיאליזם הטרנסצנדטלי (לא הטרנסצנדנטי) הקאנטיאני ("נואומנונליות") שזה בקיצור: קאנט ומהפכתו.
 
תן לי

הפנייה מדויקת למקור בו הגר"א טען זאת. אני מכיר היטב את התייחסויותיו של הגר"א כלפי פילוסופיה ומעולם לא ראיתי התייחסות שלו אל קאנט. זה חידוש גדול.
 

u r i el

New member
עדות עקיפה מאת הרב אליהו לנדא מסלונים

שחיבר חוברת ביוגראפית על הגר"א, ויתכן שא.אטדגי לא דייק בשמו של בעל העדות אם כי הביא דברים נכוחים מבחינת תוכנם. וראה שם עמוד 5 עמודה שמאלית שורה תשיעית מלמעלה בתצלום המצורף. כמובן מרתק לקרוא את הנכתב כבר קודם לכן וכן את המשך הדברים, גם מבחינת הלשון ולא פחות מכך מבחינת התוכן.

 

u r i el

New member
כאמור -

וכפי שכתבתי לעיל מדובר בעדות עקיפה של קרוב משפחה של מי שחי כ - 150 שנה אחרי הגר"א.
אעפ"כ אינני מבין מדוע כתבת " אין כאן עדות כלל " האם ניתן להעלות על הדעת בדיה פרי מוחו של הכותב ? שמא עברו הדברים במסורת על-פה ורק הועלו בכתב ע"י הרב ?
 

kaner91

New member
גם אני הופתעתי

הביקורת הראשונה יצאה ב1781 ולא זכתה לפופולריות, בטח שלא מחוץ לחוג מצומצם של אינטלקטואלים גרמנים. רק אחרי הפרסום של ההקדמות ב83 והמהדורה השנייה של הביקורת ב87 התחילו להביע עניין בפילוסופיה שלו.
הגר"א נפטר ב1797, קשה לי להאמין שתוך 10 שנים הפילוסופיה של קאנט התפשטה לליטא וזכתה לפרסום כזה עד שרב אורתודוקסי בא בימים יטריח את עצמו ללמוד אותה.
 

u r i el

New member
קבל עדכון :

המופלג בתורה והפילוסוף ר' שלמה מימון, שלא רק שהכיר את כתביו של קאנט ( כמו גם את כתביהם של פילוסופים אחרים ) אלא אף השיג על הגותו ועליו העיד קאנט בערך מה שליבוביץ אמר על נעמי כשר, היה יליד ליטא 1753 ועוד טרם הגר מפולין לגרמניה בשנות ה - 20 לחייו קרא את כתבי קאנט, ומה שנקרא - הציץ ונפגע.
 

kaner91

New member
לא נכון

אתה כנראה ניזון ממידע מוטעה בוויקיפדיה. שלמה מיימון שמע על קאנט לראשונה בביקורו השלישי בברלין ב1787 ורק אז הוא קרא את הביקורת. בביקור השני בברלין ב83 הוא התחבר למנדלסון שבעצמו הכיר את קאנט. למותר לציין שעיקר עיסוקו היה בפילוסופיה והוא חיפש כל הזמן אחר מקורות חדשים.
אז אתה משווה פילוסוף שהיה קרוב פיזית ורעיונית לקאנט לגר"א?
 
על פי שנים עדים

ראשית, הניסוח עצמו לא אומר שזו עדות על הגר"א. כוונתי לעצם ההערה על קאנט. אולי זו הערת הכותב לפיה עד שקאנט זיקק את הפילוסופיה היא סחבה את הבישין הללו. שנית, כתבי הגר"א לא מעידים על שום היכרות עם הפילוסופיה המודרנית, ולא רק כשמדובר בקאנט אלא אף הוגים שקדמו לו. הגר"א חי בעולם סכולסטי, אם לא אריסטוטלי לגמרי. אמנם על פי עדותו של הרב משקלב הגר"א למד את הפילוסופיה "לתכליתה", אך עדות זו עצמה מעידה שיש כאן יחס לפילוסופיה כגוף-ידע ולא כדרכי חקירה ובחינה, כלומר הדברים נתפסו כפי שנתפסו בימי הביניי המוקדמים, כאילו שהדת והפילוסופיה הן שני גופי ידע שסותרים, או לא סותרים, או מקבילים וכו', כל אחד לשיטתו. זו תפיסה שגויה של הפילוסופיה [אף זו הקלסית] שרווחה בקרב הרבה תלמידי חכמים. אם הגאון הכיר את קאנט היה אמור להיות לזה רושם כלשהו בכתביו, לפחות בעקיפין אם לא בהדיא. מה גם שמבחינת התיארוך קשה לקבל את זה שהגאון שמע אי פעם על קאנט. הגר"א היה מטבעו אדם סגפן ומתבודד. הוא היה ספון בחדרו ושוקע בספריו. ספק בעיני אם הוא שמע על שפינוזה אז לא כל שכן.

לגבי הייתכנות של מסורות בעל פה, די להציג את המחלוקת בין הגר"ח מוולוז'ין לבין בעל הלשם לגבי אופן הבנתו וביאורו של הגר"א את חכמת הסוד כדי להיווכח שאין הסכמה כלל לגבי המסורות האלו. כל אחד מהגדולים הנ"ל טען בתוקף ששיטתו היא שיטת הגר"א, גם כשמדובר בשיטות סותרות לחלוטין.

אולם, בלי קשר ישיר לנושא, תורת הרב היא מהדברים היפים שקיימים. הערה קטנה שלו לפעמים הופכת דברים קלים למחזה מרהיב. איזה שכל ישר, איזו הבנה מעמיקה, היגיון צרוף ומזוקק.
 

u r i el

New member
על כל פנים, הדרא קושיא לדוכתא

כלומר מה ראה הרב סלונים להזכיר את יחסו של הגר"א לקאנט, האם ולמה היה מחוייב להערה כמעט שולית זו ומה היה נגרע מהביוגראפיה שלו, ללא איזכור הערה זו שמשתלבת עם הסוגיה כולה העוסקת ביחסו של הגר"א לפילוסופיה ושמזכירה גם את יחסו של הגאון לרמב"ם ולמו"נ. האם זו "סתם" בדיה מצוצה מן האצבע ? מה יוצא לו מזה ?

באשר למסורות על-פה.
אם עניינן בירור היסטורי/ביוגראפי, כלומר - לכאורה - דווח "עתונאי" יבש וחסר אינטרסים ( למרות שדבר כזה רחוק מן האפשר ) יש להתייחס אליהן אחרת מכפי שיש להתייחס לדווח או וויכוח בדבר הבנת הגות כפי שבדוגמא שהבאת מהרב מוולוז'ין שהיא לעולם אמת תלויית פרשנות. אם אין בידינו עדות נגדית, דומני שמותר לנו להניח שיש לפחות גרעין של אמת בהערה כזו על קאנט, גם אם אין היא אלא פירור הגיאוגראפי. למה שיזכיר אותו ודווקא אותו פעם אחת בודדה בכל החיבור ? כדי לשבח ולרומם את האינטלקט של הגאון די לנו בהבאת עולמו היהודי, לא כן ?
 
<<<

אבל לא נאמר בדברים הנ"ל שהגר"א הכיר את קאנט. נאמר שם שהוא לא אהב ספקולציות פילוסופיות כמו אלו שרווחו בפילוסופיה הקלסית, והמחבר מעיר שמדובר בהגיגים נוסח הפילוסופיה שקדמה לקאנט.
 
אטקס

מביא במחקרו על הגאון עדות של שלמה מימון לפיה הוא נפגש עם הגאון ושוחח עמו על פילוסופיה. הוא התרשם מאד לפי אותה עדות. אם עדות זו הייתה מהימנה זה יכול להסביר את ההיכרות של הגר"א עם קאנט, אך זו עדות מפוקפקת.

"שליטתו המופלאה של הגר"א בחכמות ובמדעים זוכה לאישור נוסף: הודאת בעלי הדין עצמם, היינו אותם אנשים שהחכמה והמדע הם אומנותם. בספר 'עליות אליהו' נכללו שתי אפיזודות המתארות את התרשמותם של אנשי מדע מגדולתו של הגר"א. הראשונה מספרת שכאשר נזדמן הגר"א לברלין, פנה אליו פרופסור גרמני שעמד בראש שלוש אוניברסיטאות מפורסמות וביקשו לפתור בעיה סבוכה, שהוא וחבריו נתקשו בה . הגר"א פתר את הבעיה על נקלה והותיר את המלומד הגרמני נדהם. אם אותו פרופסור ברלינאי נשאר באלמוניותו, הרי המצטרף לעדות על גדולת הגר"א אינו אחר מאשר שלמה מימון. באיגרת, שכתב כביכול העילוי מליטא שהפך לפילוסוף מפורסם, הוא מספר כיצד ניסה לתהות על קנקנו של הגר"א, בעקבות השמועה בדבר גדולתו בחכמות ובמדעים. בעקבות תיאור מפורט של הביקור שערך אצל הגר"א והשיחה שניהל עמו, מסכם מימון את התרשמותו בקביעה, כי 'בכל חכמי הגויים וכו' מאין כמוהו'" [עמנואל אטקס. יחיד בדורו: הגאון מווילנא - דמות ודימוי. ירושלים: מרכז זלמן שזר לחקר תולדות העם היהודי. תשנ"ח. עמ' 50].
 

u r i el

New member
מעניין. תודה.

אגב, שמו של קאנט אינו מופיע בקטע שהבאת לעיל.
מדוע זו עדות מפוקפקת, לדעתך ?
 
משום

שהדברים אינם מתיישבים. גם אין לכך עדויות תומכות. דומני שמאורע כזה היה צריך להשאיר רישומו בספרות התקופה.
 
ומלא שבוע זה ברכת ה'

את בקשתך ראיתי עם כניסת החג ורק עתה נתיישבתי. עמך המחילה על שנשתהתה תגובתי. קבל התנצלות כנה זו על מכונה.

מקטע זה (דמשקלוב) ראיתיו במו עיניי במקורו. יחד עם זאת אחי סיפר לי מזה זמן כי הוא נדפס לאחר זמן כציטוט באחד מהספרים אשר ברשותו, וממש לכשראיתי את דבריך התקשרתי אליו ירושלימה, והוא הבטיחני כי יספק לי אותו (לכשימצאנו בספרייתו) או לחילופין הפניה מדוייקת לשם הספר ומראה מקומו. אבטיחך כי אשיבך דבר.

תרב'ח ותס'עד.
 
למעלה