אני עצבנית

[MotheRonit]

אבל זו זכותו של בן ה-25 על גופו!

הוא יכל באותה מידה לא לרצות אותן ולמצוא את האחת שתראה בו מעבר לפין כזה או אחר... וגם שאר הדוגמאות שנתת - בן אדם בוגר בעל הבנה ושיקול דעת בוחר אילו התניות חברתיות/ניתוחים (שינויים) פלסטיים לעשות על גופו - שום דבר מזה לא רלוונטי לתינוק או מצדיק ניתוח בלתי הפיך שמשנה את איבר המין לכל החיים.
ואגב. בקטנה: מי שבוחר להסיר את העורלה יש לו ריצוי פסיכולוגי לאהוב את התוצאה המתקבלת. אבל מבחינה אנטומית זה לא יכול להיות שאין הבדל כי מסירים עצבי לישה, מנגנון תנועתי, וחומר סיכה. באותה מידה יכול אדם ולהגיד שהוא מעדיף את זה גס ויבש ולכן מסיר את העורלה. עדיין יש תחושה אובייקטיבית - ההנאה היא כבר סובייקטיבית.

 

[HouseAtreides]

אה כן, הכשל המפורסם, להשוות מילת נשים מהסוג הכי קשה

ולהגיע למסקנה ש"אין מה להשוות".
אז זהו שהסוג הקשה שתיארת של מילה ותפירת הנרתיק הוא לא היחיד שאסור היום על פי חוק. אפילו הקזת דם קלה, במרפאה, נאסרה במספר רב של מדינות. איגוד רופאי הילדים האמריקאי ניסה לפני כמה שנים להתפשר על ניקוב של עורלת הדגדגן כתחליף לפרוצדורה קשה בהרבה, וספג ביקורת כל כך חריפה עד שחזר בו.
מה ההבדל בין ניקוב של עורלת הדגדגן לבין כריתת כל העורלה אצל בן? צביעות, זה כל ההבדל. ההשוואה ריאלית מאד. אין דבר דומה יותר לכריתת חלק מאיבר המין של זכר ללא רשותו, מאשר כריתת חלק מאיבר המין של נקבה ללא רשותה.
&nbsp
את משווה ניתוחים שאדם בוגר עובר מרצונו, ויודע להשוות לפני ואחרי, לניתוח שמעבירים אדם בכפייה, מהר מהר כשהוא תינוק, *כדי* להגדיל למקסימום את הסיכויים שהוא לא ירצה לעולם לדעת מה הפסיד?
&nbsp
אף אחד, אגב, לא ממליץ למול תינוקות באפריקה. ההמלצה היחידה (הנסיונית והשנויה במחלוקת בעצמה) היא שגברים בוגרים באזורים מסויימים יעשו זאת. ברחבי העולם לא רואים כל קשר בין מילת תינוקות בכפייה לבין הפרוייקט האמריקאי הנסיוני באפריקה, שעוסק בגברים פעילים מינית. רק בארץ מנסים לסנגר ולהגן על מנהג מעורר פלצות באמצעות השוואות לא ריאליות ותירוצים דחוקים של גנון.

 

[HouseAtreides]

ונ.ב. בנוגע לאמריקאי ש"לא הרגיש הבדל"

מעבר לעובדה שזה לא ממש יכול להיות, כי המנגנון התנועתי והמסכך של העורלה הוא לא משהו שאפשר כך סתם להתעלם ממנו כאילו לא קיים, קצת הזוי לדבר על אדם שעבר ניתוח מתוך בחירה, כבוגר, ו(לפחות כך אמר) מרוצה מהתוצאה, כדי להצדיק ולסנגר על ניתוח כזה בכפייה לכולם.
דיברתי עם כמה נשים שעברו ניתוחים להקטנת חזה והיו מרוצות. אחרות טוענות שהן איבדו תחושה באחת הפטמות או יותר. באותו אופן, יש מי שמרוצים מברית מילה ויש מי שלא. מספיק שחלק מהאנשים לא מרוצים ונפגעו פיזית ו/או נפשית, כדי לאסור על פעולה כזו בכפייה. אין בעולם ניתוח שמביא תמיד לאותן תוצאות, בפרט כשהוא מבוצע על איבר שעוד צריך לגדול ולהתפתח.

 

[HouseAtreides]

ונ.ב. רופאים שמבצעים מילת תינוק במרפאה

אמנם עוברים על שבועת הרופא ומבצעים ניתוח מזיק ומיותר ללא אישור המנותח, שזו הפרת זכויות אדם ממדרגה ראשונה, אבל הם לא מוצצים לתינוק את איבר המין לאחר מכן. מה שאת קוראת "רב", כן עושה זאת.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4264144,00.html
&nbsp
אני מציע לך להתחיל לחשוב בצורה יותר ביקורתית, גם לגבי עצמך, מדוע כל כך חשוב לך להגן ולסנגר על אחד המנהגים מעוררי הפלצות ביותר שמתקיימים עד ימינו בעולם.

 

[נוסעת27]

כן נו

גם הדוסים מפרידים צד במדרכות לנשים וגברים ואוסרים על גברים לישון על הגב בלילה, פן יתעוררו עם זקפת בוקר לכיוונו של אלוהים. אני ממש לא מצדדת ברב ברברי שמסובב תרנגול כפרות על הראש. מצאת מי, אני הכי אנטי דת. למעשה לא נכחתי בכל 30 שנות חיי בברית בה רב מצץ את הדם. הכל נעשה אצל אדם עם הכשרה רפואית ולרוב אף בקליניקה רפואית ולא באולם. אתה ניזון מפרובוקציות כדי להעצים את עמדתך. אולי זה עובד על חלק מהאנשים, בהצלחה עם זה

 

[MotheRonit]

לעשות ככה ״בקליניקה רפואית״ זו נחמת... (להשלים לבד)

זה אולי הדרך הראויה לבצע הליך כירורגי. אבל זו לא הדרך הנכונה לבצע הליך כירורגי מיותר. זה אולי יעול לצמצם נזקים פוטנציאליים ואף למנועם - אבל יש השלכות שזה לא מונע (לא משנה כמה מקצוען/מיומן הרופא) ולא רק על עצם העדר העורלה (ותפקידיה) מדובר.

 

[HouseAtreides]

*כל* מוהל מוצץ את הדם כי זה חלק מהמצווה

מעטים המוהלים שיש להם הכשרה רפואית. כל אחד יכול להיות מוהל, אין צורך בשום הכשרה לשם כך. המיתוס על "מוהל מוסמך שיודע את המלאכה ואצלו התינוקות לא בוכים" הוא מיתוס מופרך בדיוק כמו "זה בריא".
&nbsp
רוב המילות בישראל לא נעשות אצל רופאים בקליניקה, אלא אצל מוהל שמוצץ את הדם ומקלף את העור בציפורניו החשופות. למדי את העובדות בעצמך לפני שאת נכנסת לויכוחים עם א.נשים שלמדו את הנושא לפני שנים.

 

[MotheRonit]

ולייצר חומר סיכה/להוות מנגנון תנועתי/מכיל רבבות עצבי חישה

את כתבת על תפקידה בילדות - מה עם בגרות מינית?
(לא שפשוט "להיות" זה רע. זה חלק מהגוף. אז למה להוריד?)
&nbsp
&nbsp
1. באפריקה מלים גברים (לא תינוקות) כדי ל*הפחית* את הסיכוי להידבק באיידס. צריך להמשיך בקו המחשבה השערורייתי הזה?
2. בארצות הברית המנהג באחוזי צניחה מתמדים כי גם הם עלו על הבלוף
http://www.aplaton.co.il/story_161
שהתחיל כדי למנוע אוננות
3. באירופה אחוזי מילה אפסיים
4. ארצות ערב מלים ממניעים דתיים
&nbsp
= 2/3 מאוכלסיית כדור הארץ.
&nbsp
אם זה הטיעון שלך הרי שהוא משמש כסיבה לא למול.

 

[KallaGLP]

והקשר הוא...?

 

[MotheRonit]

אז תעשה לו ניתוח לשאיבת שומן?

בדבר אחד צדקת - צוחקים על מי שחלש מהם.
להיות עם עורלה (או כל דבר אחר) זה לא חולשה.
ועם המטענים שבאים איתם מהבית (זה לא ואקום) ממש לא יצחקו על זה.
(רוב הסיכוים שגם לא להפך. כי לא אישיו. אבל אם זה יעלה... אז...)

 

[ayaht]

ומה עושים כשילדים צוחקים על מי שחלש או שונה?

מלמדים אותם שזה לא יפה, ומעליב.
מ ח נ כ י ם אותם.

ותאמין לי שהם יכולים להעיר גם על ילדה ש..שומו שמיים, הגיעה לגן עם שימלה, אבל שימלה שלא מסתובבת.. אמיתי.

רובנו מסתובבים בעולם לבושים.
לנעוץ מבטים באיבר של מישהו אחר ולהעיר הערות זה לא דבר מקובל.
החיים זה לא אסקימו לימון.

אפשר להסיר עורלה בכל גיל.
יש אנשים באמריקה שבוחרים לעשות זאת משיקולי אסתטיקה,
בדיוק כמו כל ניתוח פלסטי אחר.

 

[trilliane]

צוחקים על ילדים חלשים (נקודה) ולזה אין ניתוח

בפרספקטיבה של מבוגרת שזוכרת היטב את ילדותה, אני יכולה לומר לך שצחקו עליי אף שלא הייתי שמנה, נמוכה, ממושקפת או חריגה (חיצונית) מכל בחינה שהיא. נראיתי נורמלי לגמרי. אבל הייתי חריגה מבחינה חברתית וזה כל מה שצריך. מקובלות חברתית היא עניין של אופי, לא של יופי. בכיתה שלי הבן הכי מקובל בכיתה היה גם הכי נמוך בכיתה. החבר הכי טוב שלו היה הכי שמן בכיתה וקצת הקניטו אותו על כך, אבל הוא עדיין היה מקובל בהרבה ממני.
&nbsp
הנקודה היא שלא צוחקים על השונה, צוחקים על החלש. גם אם הוא לא שונה, ימצאו סיבות לצחוק עליו, מניסיון (ולא רק שלי). כפי שכתבת, יש אין ספור סיבות שיכולים לצחוק על ילדים, ערלה היא רק אחת מהן, והכי פחות בולטת למעשה (איבר מין מוצנע המכוסה בשתי שכבות). מקפידים היום מאוד על פרטיות במערכת החינוך ומלמדים ילדים מגיל קטן ש"הגוף שלי ברשותי". גם אם תסיר את הערלה, יישארו עוד עשרות סיבות שיוכלו לצחוק על הילד, אז במה תועיל המילה?
&nbsp
מילה היא ניתוח, לא ביטוח. אין ביטוח מפני הצקות מלבד חינוך. מה תעשה אם הילד יהיה קצר רואי ולא יוכל להשתמש בעדשות מגע? שלא ילך לביה"ס עם משקפיים ולא יראה כלום כי אולי יצחקו עליו? או שפתאום זה בסדר מבחינתך שהוא לא יהיה "כמו כולם"?
&nbsp
ולמה זה כזה יתרון או ערך "להיות כמו כולם"? ואם כולם יקפצו מהגג?

והאם ילדים באמת כמו כולם? כולם נראים אותו הדבר? יש לכולם איברי גוף מעוצבים באופן זהה לחלוטין? אותו שיער? אותו אף? אותן אוזניים? אותן יכולות פיזיות? למה פתאום בערלה זה שונה?
&nbsp
אחרון חביב, במקרים רבים השונה מרגיש מקופח כי אין לו משהו שיש לאחרים. למשל ילד עם נכויות פיזיות. או אפילו סתם ילד שאין לו את התיק של גאליס או שטות אחרת. דווקא ילד שונה כי יש לו משהו שאין לאחרים (למשל נעליים מגניבות מארה"ב) מאוד מרוצה מעצמו ולא מרגיש רע. אז למה נראה לך שילדים שלא חתכו להם את הערלה מרגישים רע שיש להם משהו שלאחרים אין? מניסיון (יש כבר לא מעט ילדים, נערים וגם מבוגרים כאלה בישראל, לידיעתך) הם לא. הם מרגישים מרוצים וגאים בציוד שלהם, הם לא מרגישים רע עם זה שלא חתכו להם, להפך, הם בד"כ מרחמים על חבריהם שאין להם.
&nbsp
לסיכום, כדאי שתלמד קצת את הנושא לפני שאתה יוצא באמירות כ"כ נחרצות שלא מבוססות על שום דבר מלבד על תחושות ודעות מוקדמות.
&nbsp

 

[דנה השניה]

 

[Poisonous Wild Ivy]

רגע, רגע, רגע... ואם יצחקו עליו כי ג'ינג'י, תצבע אותו לשחור?

ואם יצחקו עליו שהוא שמן, תעשה לו קיצור קיבה? ואם יצחקו עליו כי הוא חננה, תכריח אותו להיות טיפש?
איזה מין תגובה מטופשת זו?!

 

[justanotherme82]

ואם הם היו מגדלים את הילד בסביבה לא יהודית

היית אומר להם לא לעשות ברית מילה כי הילד יהיה שונה וילדים אחרים יצחקו עליו?

 

[Amiram_e]

אני אענה בשמי

אם הייתי נוסע היום עם המשפחה לגור בניו יורק לדוגמה שבה יש אוכלוסייה מעורבת של כל הדתות, הייתי מל את בני כי בהגדרה איזור המגורים הנ"ל מאכלס מכל הדתות והזרמים,
אבל, אם הייתי עובר למדינה נוצרית לחלוטין ולא היו שם בכלל יהודים, בהנחה שאני חילוני ששיקול הדת לא קיים, לא הייתי מל את בני. בדיוק מאותה הסיבה שלא הייתי רוצה שיהיה שונה מהסביבה שלו.

 

[MotheRonit]

"בכל העולם" הוא ערל! יש מיעוט (בישראל ועוד יותר מיעוט בארצות

הברית שמל) נימול. אז לפחות תבדוק את הטעונים שלך לפני שאתה מפיץ אותם ברבים כעובדות.
&nbsp
ועוד מבזק חדשות -
1. "כור ההיתוך" זה פאסה
2. שונות זה תקין פוליטית. זה כזה IN. זה מה זה מקובל.
3. אני לא יודעת אם שמת לב, אבל יש הרבה "שנויות" שלא ניתן (או לא נכון. כי זה לא העורלה) לנתח - איך תתמודד? (חוץ מלחסוך כסף לפסיכולוג)
תמיד ימצאו על מה לצחוק. רוב הסיכויים שזה לא יהיה בנוגע לאיבר הפרטי שמוסתר תחת שתי שכבות בגדים. מה תעשה? תמהר לשנות את בנך (אם זה בכלל יהיה אפשרי) או שתוקיע את המציקים ותחזק את בנך שהוא מושלם כפי שהוא וזה הם שלא בסדר - אז זו תמיד התגובה הראויה.
&nbsp
חוץ מזה, לעשות לילד מהמניע שציינת זה להנציח מעגל שלילי שלא רוצים בו - אם כל מי שלא רוצה לא היה עושה - אז זה כבר לא יהיה השונה (מה שממילא קורה. אבל יכול היה להתרחש בקצב הרבה יותר מהיר)
&nbsp
&nbsp

 

[trilliane]

אגב, עובדתית זה לא נכון. הוא לא יהיה "היחיד", חיים כאן אלפים

שאינם נימולים (יהודים). אתה פשוט לא מודע ולא יודע ובעיקר לא רואה, כי אנחנו חיים בחברה שבה אסור להתערטל בפומבי ואנשים לא חושפים את איבר מינם ברחוב או הולכים עם שלט "אני לא נימול" (למעט אלון

), ואם לא חותכים להם את הערלה לא צומחת להם קרן על המצח.
&nbsp
למעשה בעשרים השנה האחרונות גדלה באופן מתמיד כמות ההורים שמוותרים על מילה. אם יש לך ילדים בבי"ס יסודי או קטנים יותר (ולא במסגרות דתיות, כמובן) סביר מאוד שלומדים/למדו איתם לפחות ילד אחד שאינו נימול. הם אולי לא יודעים או שאתה לא יודע, וזה בסדר גמור, כי זה גם לא עניינך, כפי שלא עניינו של איש איך נראה איבר המין שלך (למעט הרופא הרלוונטי ובנות/בני הזוג).
&nbsp
לידיעתך, כשמדברים עם ילדים שלמים על כך שלא מלו אותם הם מרוצים מכך ומרחמים על חבריהם (לפעמים). הם מודאגים מכך שמותר למבוגרים לחתוך חלקים מגופם של ילדים. זה מטריד אותם (בצדק!). לעומת זאת יש היום יותר ויותר גברים שמרגישים שנעשה להם עוול (יש גם קבוצות בפייסבוק, כולל של אמריקנים; אם תרצה לבדוק ולא תמצא אשמח לסייע) אז אני מקווה שחסכת כסף לפסיכולוג למקרה שהבנים ישאלו אותך באיזו זכות חתכת להם את איבר המין בגלל מצווה מהתנ"ך אם אתה רחוק מלהיות דתי ובכלל לא מקיים מצוות (ולא, זה לא תרחיש מומצא. יש גברים שהתמודדו עם הוריהם על הנושא).
&nbsp
אחרון חביב, "בכל העולם מבינים שזה יותר בריא להיות נימול"?

בדוק ותגלה שרוב הגברים בעולם אינם נימולים! (ושאין אף גוף רפואי שממליץ על מילה גורפת ליילודים מרוב שזה "בריא"). למעשה גם במדינות שבהן מילה הייתה מקובלת כמו קנדה וארה"ב המספרים צונחים מאוד בעשורים האחרונים. אני מצטערת אם זה נשמע מתנשא, אבל עם כל הכבוד, כדאי שתלמד קצת את הנושא לפני שאתה מייעץ ומטיף תוך שאתה זורק "עובדות" שאינן יותר ממיתוסים, אגדות אורבניות ותחושות בטן לא מבוססות (שלא המצאת, אני יודעת; הן רצות חזק בתרבות הישראלית).

 

[trilliane]

בהמשך השרשור הזכירו לי קישור לכתבה מצוינת מ"מאקו":

http://www.mako.co.il/men-weekend/Article-3a02a32fbf32051006.htm
פורסמה לפני כחצי שנה ומפריכה יפה את המיתוס.
&nbsp
&nbsp

 

[KIA PICANTO 1000]

מה כפת לך להוציא העורלה ?