אני רואה שכולם פה באותה דעה

[יוֹאב]

אבל למה לא להשוות?

המדינה החליטה שפינוי היישובים הללו (שלא נמצאים ,אגב, בתוך גבולות ישראל המוכרים) ייטיב עימה. במקרה של פינוי בשל חובות ועיקולים, האדם נזרק מביתו, וזהו. לא נראה לך מקרה דומה? או אפילו חמור יותר לצידם של המעוקלים?

 

[LIOR Y]

לגמרי לא מדובר בהחלטה מדינית

סוציאלית! למה לא להפריד בין החלטה אידיאולוגית-מדינית לחובות לעיקולים? אגב,מדברים על התיישבות שעודדה ע"י הממשלה,כך שלא רלוונטי עניין הגבולות.

 

[יוֹאב]

למה לא להפריד??

החלטה אידיאולוגית גוררת אחריה מטרה עליונה לטובת המדינה (בהנחה שאנחנו מסכימים על שיטת השלטון הדומקרטית-עקיפה). האם כסף מהווה שיקול למתן קורת גג לאדם?

 

[LIOR Y]

אם יורשה לי לשאול אותך אישית:

מדוע אתה מתנגד למשאל בנושא ההתנתקות? כמובן שאני מסכים על שיטת השלטון,אולם יש מקרים שדורשים מישאל! כשמדברים על קורת-גג וסל תרופות וכו',לכך יש וועדות נכבדות והתחשבנות כל 4 שנים. האם נוכל לחזור לעזה אם נתבשר שעשינו טעות? האם שרון ייקח אחריות או שינהג כמו חברו שר האוצר בבריחה לחו"ל?

 

[יוֹאב]

תשובה

אני לא רואה מדוע הנושא הזה דורש משאל עם יותר מאשר נושאים אחרים. כמו שלא עשינו משאל עם, אם להתנחל בשטחים פלסטיניים, כך גם אין צורך בכזה כעת. אם אכן מדובר ב"פקודה בלתי חוקית בעליל" כמו שטוענים אנשי הימין, הרי שגם קבלת הפקודה ואישורה במשאל עם, לא אמורים להזיז להם, הלא כן?

 

[LIOR Y]

עזוב אותך נושאים אחרים

ואני לא מדבר על הבלאגניסטים שבאמת לא יקבלו שום החלטה, אבל יש המון אנשים שבאמת מאמינים שהכל התחיל באי יווני. אתמול דיבר,אגב,בערוץ 2 איש צבא שאמר מה המטרה האמיתית של כל המבצע: לאחד את עם ישראל! משאל עם יכול היה לתרום לאיחוד הרוב השפוי שלנו.

 

[פרפר צהוב20]

יש לך התייחסות משונה לחוק ../images/Emo2.gif

"...כמו ... שאפשר לשנות כל 4 שנים..." חוקים לא מחוקקים על מנת לשנות אותם. מה שאמרת מעיד על תפיסה מעוותת של מערכת החוק והליך החקיקה. ואין שום דבר גורלי בהחלטה על התנתקות המדינה מחבל ארץ שמעולם לא שוייך למדינה. יש להבדיל בין "מדינה" לבין "ארץ" - חבל ארץ שלא הוחל עליו חוק המדינה, גם אם הוא מוחזק ע"י הצבא, אינו שייך למדינה. כבר היו דברים מעולם וגם ההחלטה על פינוי לבנון או סיני (ופינוי תושבי ימית, אופירה, די-זהב), נביעות ואחרים לא לוותה במשאל עם.

 

[noamjen]

אבל ברור שיש להם תפיסה מעוות!

הם לוקחים מהדמוקרטיה רק את מה שנוח ומתאים להם, הם לא באמת רוצים דמוקרטיה כי הם היו מאמינים בדמוקרטיה הם היו מבינים שעד כמה שזה נראה להם לא צודק החוק הזה זה עדיין חוק ועדיין חוזבה לכבד אותו! (שלא לדבר על זה שאם הם היו באמת מאמינים בדמוקרטיה הם לא היו משתמשים באלימות כדי "להגן עליה" שזה הדבר הכי אירוני וצבוע שאי פעם נאמר)

 

[amitbl]

פרפר צהוב לשלטון!

 

[LIOR Y]

אי אפשר להתנער מהמגמה ליישב

שבזכותה המתיישבים הגיעו לשם, כמו שמנערים שמיכה מסקביאס. תגדיר את זה איך שאתה רוצה,הממשלה יישבה שם ומפנה משם,כפי שבונים ומפרקים מבנה לגו ללא רגישות. אני חייב לשאול זאת שוב: למה לא לקיים את המשאל הזה? יכולנו לסתום הרבה פיות ולפנות בשקט!

 

[פרפר צהוב20]

למה לא משאל עם?

סיבה אחת, מעבר למה שנאמר כבר: כי זה היה שומט את הבסיס למערכת השלטונית הנהוגה במדינת ישראל שלפיה הדרג המדיני הנבחר הוא שקובע את מדיניות הממשלה.

סיבה נוספת: "עם", מעצם ההגדרה, מופעל יותר ע"י שיקולים ריגשיים ופחות ע"י שיקולים ראציונליים (ראה מה קורה ברצועה), ולכן, משאל עם אינו הדרך האופטימלית לקבלת החלטות חשובות לעתיד המדינה.

ועוד סיבה: משאל עם בנושא אחד היה פותח פתח למשאלי עם רבים אחרים, כי מי מוסמך לקבוע מה יותר גורלי למדינה ומה פחות? אם קברניטי המדינה, שהעם נתן להם את קולו והסמיך אותם לקבל עבורו כל החלטה מדינית, חברתית וכלכלית אחרת, היו צריכים להיות, תמיד, כפופים ל"משאלי עם", לא היה לאל ידם להפעיל ולנהל את המדינה.

ועוד אחת: משאל עם הוא עסק יקר הדורש משאבים כלכליים מרובים - יש לנו אתה כסף לזה? אז אם אתם לא סומכים על הניבחרים שבחרתם - החליפו אותם בבחירות הבאות, אל תפריעו להם לעבוד בתקופה שבה הם נבחרו. אגב, תקנו אותי אם אני טועה - אבל האם הנבחרים הנוכחיים, אלה שהחליטו על ההתנתקות, לא נבחרו על ידי אותו העם? האם רוה"מ הנוכחי אינו זה שקידם את "מפעל" ההתנחלויות בשנים שעברו - אם סמכתם עליו אז, למה שלא תסמכו עליו גם היום

 

[LIOR Y]

אתייחס לדברייך

* מסכים איתך,העם היה מעורב יותר בהחלטה מהמערכת השלטונית. * בבחירות אין שיקולים ראציונאלים? * אני לא רואה פסול במשאלי עם נוספים, חוק טל היה עובר ואז היית משרת פחות... * יקר כמו בחירות. ראש הממשלה "מכר" אותנו לדוד סם, אני כבר לא סומך עליו בגלל שהוא מושחת ולא בגלל ההחלטה שאני בעדה.

 

[LIOR Y]

היה -> יהיה (שורה 1)

 

[פרפר צהוב20]

אז גם לפי ההתייחסות שלך

יוצא שמספיק משאל עם פעם ב- 4 שנים. ואם אגיד לך שאני דווקא לא סמכתי עליו כשהו הפנה את כל משאבי משרד התשתיות (שהיה מופקד עליו) לצורך בניית וחיזוק ההתנחלויות, על חשבון חיזוק התשתיות בתוך מדינת ישראל (מדובר בסך משאבים מוגדר) - היה עוזר לי. אני קיבלתי עלי את הדין אז ולא דרשתי משאל עם - אתה תקבל עליך את הדין היום גם ללא משאל עם.

 

[LIOR Y]

רגישות בנאדם

כקרוב למשרד התשתיות, גם אני לא אהבתי את זה, אבל אתה מתעלם מכך שמדובר בבתים,אנשים,משפחות... אני לא זוכר מה היה אז מבחינה פוליטית, האם גם אז היו אותן הדמויות הלקקניות,המשוחדות,המחופשות?

 

[פרפר צהוב20]

מה הקשר לרגישות?

נכון, עצוב לפנות בית. אך אם בנית את ביתך, מלכתחילה, במקום שידוע מראש לכל בר דעת שהוא אינו נכלל בתחומי מדינת ישראל והחוק הישראלי אינו תקף בו, ועל כן הוא צפוי להיות מפונה (ע"ע פינוי ישובי סיני) - אתה, כאדם בוגר, עושה את הבחירה שלך ונושא בתוצאות. אני מכיר אנשים שהיו ממקימי אריאל, עוד מתקופת הקרוונים. וכשהם קלטו, כבר לפני כמה שנים, שהם עלולים להיות מפונים, או לחלופין, למצוא עצמם חיים תחת שלטון פלשתיני, מכרו את ביתם שבנו במו ידיהם לתמים אחר, ושבו הביתה לתחומי המדינה.

 

[LIOR Y]

אין סוף!

לפי מה שאתה אומר גם במעלה אדומים ורמת הגולן לא כדי להתיישב, זה מוגזם!

 

[פרפר צהוב20]

חידוד

אם שמת לב השתמשתי במונחים די מדוייקים "...במקום שידוע מראש לכל בר דעת שהוא אינו נכלל בתחומי מדינת ישראל והחוק הישראלי אינו תקף בו...". לגבי רמת הגולן - חבל ארץ זה סופח, רישמית, למדינת ישראל, כל תושביו (יהודים ולא יהודים כאחד) נושאים תעודות זהות כחולות וזכאים להצביע בבחירות לכנסת, והחוק הישראלי מוחל עליו. ולכן, עפ"י הנ"ל הוא מוגדר כחלק מ"מדינת ישראל" בהגדרה משפטית. לגבי מעלה אדומים - אם התנאים שהזכרתי לעיל מתקיימים - אז השייכות קיימת. אם אינם מתקיימים - אז לא שייך. אוסיף ואומר שלגבי מעלה אדומים אין לי מידע מדוייק, משום שירושליים אכן סופחה למדינה, עפ"י כל הכללים הנ"ל, ואם מעלה אדומים נכלל בשטח המוניציפלי של ירושליים רבתי - הוא חלק מהמדינה.

 

[amitbl]

משאל עם זה לא פשוט

זה חתיכת פרוייקט... המון המון כסף. והמון המון משאבים בשביל לוודא שלא יהיו כפילויות קולות, ולא יהיו זיופים בקלפי כזה או אחר. צריך להקים אלפים על גבי אלפים של קלפיות. זה לוקח שבוע לפחות לספור את הקולות. זה חתיכת פרוייקט. בדיוק כמו בחירות. לא סתם עושים בחירות רק כל 4 שנים. אתה יודע כמה כסף זה עולה??? (ואני לא מדבר על הקמפיינים) תהיה בטוח שאם הדוד סאם היה מספסד לנו משאל עם, היה משאל עם. אבל לא, הוא מספסד לנו רק את הפיצויים למתנחלים. זה מה יש... תגידו תודה ותשתקו.

 

[מתן המקורית]

../images/Emo163.gifתודה