אני רק השליח

KallaGLP

New member
אתה לא חושב שרוסיה רלוונטית?

פוטין איש חזק ומפחיד ביותר, שהרוסים מעריצים אותו כמו מלך ושיכול לעשות כל מה שבא לו, ושילוב של רשע וחוכמה לרוב לא נגמר בטוב. הוא מכניס את כל מנהיגי המערב בכיס הקטן שלו ודורך עליהם בלי להתנצל אפילו. וזזה ידוע שכל מי שרוסיה מחליטה להסתכסך או להסבך איתו לא יוצא מזה טוב, ולכן יש לה קלף חזק ביד.
זה נכון מה שכתבת על טראמפ (ומעולם לא טענתי אחרת), אבל מי שהתחיל עם הסיפור הזה ותרם מאוד לזה שפוטין הגיע לעמדה שבה הוא נמצא כיום ביחס לארה"ב ולעולם מלכתחילה היה היה אובמה. הוא, עם הפה הגדול שלו והדיבורים הריקים שלו נתן לרוסיה בעצם את השליטה בסוריה, גרם לכך שפוטין לא יספור אותו ובכלל חיזק את מעמדה של רוסיה בעולם, ובמיוחד בקרב מדינות ערב, על חשבון ארה"ב.
אילו רק היה שותק ולא מפזר איומים ריקים שברגע שהגיע הזמן לממש אותם התקפל עם הזנב בין הרגליים ופרס בפני פוטין שטיח אדום. אילו רק היה שותק (ואף על פי שברור שזה לא נכון, היה לפחות יוצר רושם כלפי חוץ של מנהיג החלטי שבתור מדיניות לא מתערב בסכסוכים של מדינות אחרות, ולא נכנס לארגז החול כדי להתלכלך עם האחרים שמשחקים שם בקקי, ומפגין את כוחה של אדישות), לא היה מבזה את עצמו ואת מדינתו ומעמיד את עצמו בעמדה של חולשה לעומת פויטן החזק והאמיץ. מי משך אותו בלשון? הרי סייג לחוכמה שתיקה וחוק ברזל הוא שלאיים אפשר רק בדברים שיש כוונה לקיים, כי אחרת אף אחד לא יקח אותך יותר ברצינות ויבין שאתה פחדן. מי הכריח אותו לפזר איומים ללא כיסוי? רק הטיפשות שלו וחוסר הבנה מוחלט של האחריות שלו ושל מהות הכוחות שהוא התעסק איתם, זה הכול.
 

vinney

Well-known member
אני לא חושב שרוסיה רלוונטית יותר מאיראן או צרפת

היא מעצמה, כן, אבל לא מעצמה ברמה עולמית כפי שברית המועצות הייתה. רוסיה רוצה לחזור לשם, אבל אני לא רואה את זה קורה, כמו שאני לא רואה את צרפת חוזרת לימי הזוהר שלה או איראן פתאום מתחילה להשפיע ברמות גאופוליטיות עולמיות.
&nbsp
את השליטה בסוריה נתן לפוטין טראמפ, לא אובמה. אבל לא מן הנמנע שזה עדיף לארה"ב שרוסיה תשלוט בסוריה ולא ארה"ב. הנסיונות הקודמים בעיראק ואפגניסטן לא נגמרו בטוב לא לרוסיה ולא לארה"ב, למה לא לתת להם לתבוע בבוץ הפעם? נכון, לנו כישראלים זה אולי לא הכי טוב. אבל לארה"ב אני בכלל לא בטוח שזה רע.
&nbsp
"כי אחרת אף אחד לא יקח אותך יותר ברצינות" - אף אחד לא לוקח את ארה"ב ברצינות כבר מזמן. מדינה שיכולה לבחור לנשיאות פעמיים רצוף דביל כמו ג'ורג' בוש הבן, ואחרי זה לחזור עם טראמפ -ראויה לכל גינוי ולעג. זאת לא מעצמה, זאת מדינת עולם שלישי לא מפותחת. לא רק בגלל שיטת הממשל שמאפשרת את זה, ארה"ב אכן מאוד לא מפותחת בהרבה מאוד מובנים. אפילו נושא של בריאות הציבור זה משהו שאנשים פה אומרים "למה לי לשלם על זה", השכלה זה משהו שקיים רק על הנייר ורק לעשירים, שלא לדבר על תשתיות, תקשורת לא מפותחת, מערכת בנקאות שתקועה בשנות ה70 של המאה הקודמת, וכו' וכד'.
&nbsp
כמדינה? ארה"ב כבר בכלל איבדה את הבכורה בכמעט כל פרמטר. אובמה? הוא רק במקרה היה שם כשלאנשים נפל האסיון שזה קרה. אבל הוא בכלל לא זה שאשם בזה. האמריקאים עצמם אשמים.
 

KallaGLP

New member
בקשר לרוסיה - ממש לא נכון.

מצחיק להשוות אותה עם צרפת או אפילו עם איראן.
סוריה הייתה של פוטין הרבה לפני שטראמפ עלה לשלטון.
הנסיונות הקודמים בעיראק ואפגניסטן לא נגמרו בטוב - מי אמר שצריך כאלה? בדיוק בשביל זה הוא היה צריך לשבת בשקט, לא לאיים ולא להתערב. ברגע שאתה מאיים ולא מבצע - זה גורם ללעג. אילו היה שותק, זה לא היה קורה.
ואני מסכימה עם מה שאתה כותב על ארה"ב בכללי (לאו דווקא לגבי כל פרט ופרט או כל נקודה, אלא בכללי), אבל להציג את אבמה כשונה או טוב יותר מהאחרים לחלוטין לא נכון בעיניי. הם כולם אותו הדבר.
 

vinney

Well-known member
הוא לא שונה במיוחד, ו״טוב״ זה מושג יחסי ותלוי בנקודת מבט

אני לא מסכים איתך לגבי אשמתו של אובמה בכך שמזלזלים בארה״ב, זה הכל. זה לא אשמתו, וגם אם בלוף ספציפי כלשהו נכשל נקודתית - לא הנקודה היחידה והספציפית הזאת היא זאת שגורמת לעולם ללעוג ולזלזל בארה״ב.

אגב, רק להזכיר לך, הסיבה שאובמה נמנע מלהכנס לתסבוכת הסורית למרות האיום שלו היא הרפובליקנים שדרשו בצורה מאוד לא משתמעת לשתי פנים שלא ייכנס לעוד הרפתקה צבאית. אותם רפובליקנים שמיד הלכו והאשימו אותו בכשלון כשהוא עשה את מה שדרשו, ואותם הרפובליקנים שהיללו את טראמפ שהפציץ כמה מבנים ריקים שנתיים אחרי.

כמו שאמרתי לג׳ימי בדיון אחר - נסיונות של אובמה להיות bipartisan ולנסות לרצות את האופוזיציה עלו לו ביוקר, ואני מקווה שהדמוקרטים למדו מזה.
 

KallaGLP

New member
נדמה לי שאתה לא ממש מתייחס למה שכתבתי.

לא באתי בטענות לכך שאובמה לא נכנס לתסבוכת, אלא על התנהלותו סביב העניין. ובהחלט העניין הזה היווה נקודת זינוק למעמדו העולה של פוטין בעולם, שאת תוצאותיו אנו מתחילים לראות יותר ויותר כיום.
 

vinney

Well-known member
שוב, אני לא מסכים.

מעמדו של פוטין בעולם הוא לא משהו, למעשה הוא עלה דווקא בתחילת כהונת אובמה, כשהוא ניסה את ה"ריסט" שלו, לא בסופה עם המלחמה בסוריה. מעמדו של פוטין בעולם ירד מאוד מאז התאקל שלו מול גרמניה בנושא הגז והמעורבות שלו במלחמות האזרחים באוקראינה וסוריה, ואני לא חושב שמישהו מתייחס לפוטין כמנהיג עולמי. בעיניי ההסתכלות על פוטין ברמה העולמית היא כעל בריון שכונתי שלא בדיוק יודעים מה לעשות איתו, לא מנהיג מעצמה שצריך לשאול לדעתו.
&nbsp
אני חושב שאת מסתכלת על אובמה ועל פוטין בראייה מאוד צרה וחד צדדית, ומתוך איזשהי הנחת יסוד אישית שלא ידועה לי, אבל אני לא רואה את הדברים שאת מדברת עליהם באותה ראייה בכלל.
 

KallaGLP

New member
אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה, אך לדעתי ההסתכלות שלך

על פוטין אינה משקפת את המציאות. לא מעניין כבר אובמה, הוא כבר לא רלוונטי ואין טעם לבכות על חלב שנשפך בכל מקרה. מי שמדאיג אותי כיום זה פוטין וזה שיש לו יותר שכל ועורמה בקצה האצבע הקטנה שלו מאשר לכל מנהיגי המערב גם יחד. אתה כמובן מוזמן לחשוב אחרת, זוכותו של כל אחד לחשוב מה שהוא רוצה.
 
מדוע כל כך חשובה דעתם של אמרקאים על ממשלת ישראל

ומה דעתם על ממשלת גואטמלה, ברזיל ומקסיקו, מדינות קצת יותר קרובות שמשפיעות יותר על ארה"ב?
 
למעלה