אני

[neophile]

תשתדל להבא לקרוא גם את ההודעה

ולא רק את הכותרת כתבתי "דעתי האישית היא שוויקה היא יותר מערכת מאגית מאשר דת ,מאגיה טיקסית" אם ההודעות שלי כלכך מטרידות את מנוחתך, עדיף שלא תגיב כי אתה רק תוטרד יותר. מעבר לכך זהו פורום פתוח והוא לא "של אבאשך" מה גם שכל הקטע הזה של הערות אישיות כלפיי הוא ממש לא לעניין. אילן ביקש שנסיים את הדיון ובכך הוא מסתיים.

 

[ההגמון]

הוא עוסק בעיקר

בכאוס מג'יק, במידה והבנתי נכון.

 

[s a l v a t i o n]

דעתי היא שדעתך לא נכונה.

ויקה היא הרבה יותר מ"שיטה של מאגיה טקסית". והיא ממש לא "יותר מער' מאגית מאשר דת". אני חושבת שפשוט לא חקרת את הנושא מספיק. אני לא מתיימרת להבין בויקה יותר ממה שאני יודעת,אך אני יודעת שויקה-במשמעות האמיתית שלה,ולא במשמעות המחוּללת שלה כיום - בה כל יום מישהו "ממציא" ומגדיר את הויקה מחדש, היא הרבה יותר ממאגיה טקסית.למעשה,היא נותנת דגש אמיתי על דת המשלבת בתוכה מאגיה כחלק ממנה. וזה הרבה יותר מחניכה ע"י מישהו שנמצא כמה דרגות מעליך.תאור כזה מזכיר לי היררכייה צבאית.וצבא ממש לא מתקשר לי עם דת. בויקה יש אלמנטים דתיים מובהקים ומסתורין. ובאשר לבחורה ששאלה את השאלה: הרגישי חופשי ללכת עם נטיות ליבך.לא,בעצם,את חייבת ללכת עם נטיות ליבך. ואם האינטואיציה שלך לא מסתדרת עם תבנית מסויימת שכתובה בספר-אל תנהגי לפיה. לכי עם מה שאת מרגישה . לפחות בשלב הזה. אולי מאוחר יותר,כשתגבשי לעצמך דעה של ממש-תוכלי לפתח זאת יותר בצורות אחרות שהן כן יותר מובְנות ולתת לעצמך הגדרה. בינתיים את יכולה להסתפק ב"מישהי שחוקרת דרכים שונות מלבד המונותאיזם". התובנות העמוקות ביותר שלי בתחום הזה עד כה,הגיעו אלי רק כאשר החלטתי להניח את מה שאינני מתחברת אליו בצד,וללכת עם מה שאני מרגישה ועם מה שמדבר אלי.

 

[Raidho]

מה נסגר איתך?

אני לא וויקני, אז אני אניח לוויקנים להילחם על שטויות שכתבת על וויקה, אבל, מהה..? וויקה - דת וותיקה, מהה..? ותיק זה מה שהיה לפני השיעבוד הנוצרי, לא? וויקה לא דת, מהה..? יהודים לא אוכלים חזיר וצמים כמה ימים בשנה, זה אומר שיהדות זו שיטה דיאטטית? בחייאת ראבאק, תחשוב על מה שאתה כותב! ותדבר בשם משהו שהוא שלך! לפחות תכתוב מה אתה, או מה אתה לא, חוץ מזה שאתה trolloid. אתה זורק פה דברים, ועדיין לא הבנתי מה אתה בכלל קשור להית'ניזם!

 

[ההגמון]

אם כבר..

אז אתמול, מישהו בסנטר אמר לי "קלטי? קלטים זאת לא באמת דת." וכשהארתי את עיניו ואמרתי לו ש"קלטים" (קלטים הא? בלאט) הייתה דת עוד לפני שהיו נוצרים, הוא החליט לזרוק לי בפנים בתגובה "זו הייתה פעם דת, אבל היום זה כבר לו, כי אין אנשים שמאמינים בה." אז נכון שהוא דיי מיצה את תאורית האגרגורים במשפט אחד, אפילו בלי להבין מה הוא אומר, אבל תסבירו לי דבר אחד.. ממתי מספר האנשים שמאמינים בדבר מסויים, בהווה, מגדיר מהי דת?! הרי דת היא מוסר, אמונות, אלים ופולחן, המשותפים לשני אנשים או יותר (אחר זהו פשוט נתיב אישי), אז מאיפה באה התפיסה הזאת שאם אני לא כופה על אנשים את הדת שלי, והצאצאים שלי לא נולדים אוטומטית קלטיים, ואין לי כנסייה אלא אני מתפלל בטבע, אז זאת לא דת?! פיטר. ששוב התעצבן.

 

[daneil6776]

אממ

אני חושבת שאין הגדרה מסוימת לדת כל בן אדם יכול להקים לעצמו סוג של דת אולי לא היו לו מיליון מאמינים כמו ליהדות או לנצרות או לאיסלם אבל יש את המנהגים שלו ואז האמונות שלו בגלל שרק הוא מאמין זה נקרא לא דת אם לא אז מה< כפו עלינו מאז שאנחנו ילדים להאמין במה שההורים שלנו מאמינים ובגלל זה היה לי פחד הרבה זמן לעזוב את היהדות בגלל שאלהים יתנקם בי כי עזבתי ואת האמת אני עדיין מפחדת אני מאמינה שאין הגדרה לדת וכל אחד צריך להאמין במה שטוב לו וככה אני ינהג גם עם ילדיי ..

 

[mbinh]

ודאי שיש הגדרה לדת

דת היא המערך החוקי של אנשים... שמתבסס על האמונות שלהם.

 

[neophile]

אני מסכים איתך לחלוטין

הבעיה היא שההגדרה ה"מקובלת"(בקרב ההמון ההזוי והמפוחד)של דת היא מערכת אמונות,מחשבות והרגלים משותפים...דיי רובוטי כל העניין הזה...ויש פה לא מעט אינטרסים של אלו שמעונינים שנשאר המון הזוי ומפוחד. מה שאת מדברת עליו זאת לא דת בהגדרה ה"מקובלת" שלה וזה בסדר גמור כי את לא חייבת כלום לאף אחד . אם יש קבוצה של אינדווידואלים שכל אחד מהם מאמין בדרכו שלו ,האם יש משהו שמונע מהם להגדיר את עצמם כדת? האם יש חוקים בנושא? מי קבע אותם? למה לציית ? אלוהים חיצוני לא יכול לעשות לך שום דבר מפני שאת עצמך אלוהים בתוך תוכך. אני לא חושב שהפחד נובע ממך...את השאלת אותו מהסביבה שלך, אז בבקשה ממך תחזירי אותו מפני שהוא לא מתאים לך.

 

[daneil6776]

גיאוני

אני חושבת שמה שאמרת הוא פיסת גאונות קטנה חח "אלוהים חיצוני לא יכול לעשות לך שום דבר מפני שאת עצמך אלוהים בתוך תוכך" זה ממש עזר לי תודה ואגב יול שמח לכולם

 

[כוכב ה שחר]

יש לך כאן כמה וכמה אי דיוקים

שלא לאמר טעויות גסות. "מפתחי הוויקה" הם לא יוצאי מסדר שחר הזהב. נכון שחלק מחברי הקוון בניו-פורסט היו קשורים בשחר הזהב, אך לא כולם (עד כמה שאני יודע, מדובר באישה אחת ובעלה, כאשר הבעל לא היה חבר בקוון אם זכרוני אינו מטעני. את המידע הזה אפשר למצוא בספרו של הסלטון - Gerald Gardner and the Cauldron of Inspiration). אלו שדובקים בוויקה המסורתית לא רואים בה מאגיה טקסית כלל וכלל, אלא דת מיסתורין מלאה ומזינה. על פנימי וחיצוני אין כאן כלל מה לדבר, מאחר וזה משהו שניתן לדעת רק לאחר חניכה. לגבי קשרים נוספים למאגיה הטקסית - עלה בדעתך אולי ששחר הזהב, הגרימוארים וכן הלאה שאבו גם הם מאותם מקורות שמהם שאבו המכשפות? לדוגמא, השימוש בסכין עם ידית שחורה ידוע גם בפולקלור של האיים הבריטיים, עוד לפני ששמעו שם מה זה "שחר הזהב" ובשימושים שונים ומגוונים לכשפים שונים. אם הנושא מעניין אותך, אני יכול להפנות אותך ל- Mailing list מעניין מאוד של וויקה מסורתית בארה"ב המיועד בעקרון ל- Seekers. היו שם דיונים גם בדבר הנ"ל (למשל, הקשר בין כלים של מאגיה טקסית לכלים של הוויקה, ברמה המותרת למי שלא נטל את השבועות. עוד משהו יפה מאוד שאפשר ללמוד שם, וחסר מאוד בדיונים בפורומים ישראליים בכלל, הוא תרבות דיון, וזה בונוס לא קטן).

 

[ההגמון]

זה דיי ידוע

שוויקה שאבה הרבה "השראה" מתוך הדת הקלטית, לא?

 

[כוכב ה שחר]

לא, זה ממש לא ידוע

אלו הנחות מאוחרות יותר (שנעשו עפ"י רוב ע"י לא וויקנים, לפחות במובן המסורתי). לעיתים ישנן נגיעות, אך זה יותר בשל העובדה שהוויקה כפי שאנו מכירים אותה כיום צמחה באיים הבריטיים, ואסור לשכוח שב-בריטניה הגדולה ישבו (ויושבים) עמים רבים, לא רק קלטים. מעניין לציין, שבהשערות שלו לגבי מקורות הוויקה (וכן, גרדנר מציין שאלו השערות שלו מתוך מה שהוא יודע) שמופיעות ב- The Meaning of Witchcraft, מציין גרדנר שלדעתו לא היה קשר בין אנשי הדת הקלטים לאנשי הדת שממנה צמחה לבסוף הוויקה. עוד משהו נוסף שגיליתי במהלך השאלות שלי, שהמיתוג "קלטי" היה בעל משמעות שונה לפני 50, 60 ומאה שנה והיום. מאחר ואז עוד ידעו פחות על הקלטים, "קלטי" התייחס יותר לאופי של אדם (באחד משיריו של ייטס יש דוגמא יפה לכך, אני צריך למצוא איזה מהם זה היה).

 

[ההגמון]

מעניין.

אשמח לשמוע עוד או לקבל לינקים בנושא, אם יש לך.

 

[כוכב ה שחר]

באחת מרשימות המיילים שאני משתתף בהן

היו כמה דיונים בעניין. אם תרצה, אני יכול לתת לך לינק ל- Yahoo group (זו רשימה סגורה, הם מבקשים הרשמה), רק אני מראש מזהיר שרוב החומר שם נוגע לוויקה (וכשאני עושה שימוש במילה וויקה אני מתכוון לוויקה מסורתית, מה ששם מכונה BTW- British Traditional Wicca. רוב חברי הרשימה הם מארה"ב, משלל מסורות, חלקן גם לא BTW) ומדובר במאות מיילים בחודש.

 

[ההגמון]

אני אשמח ביותר.

 

[כוכב ה שחר]

אם יש לך Yahoo ID

אז לא תהיה בעיה - הקבוצה נמצאת כאן מנסיון, כדאי מאוד לקרוא את המיילים לגבי חוקי ההשתתפות בקבוצה (הם די פדנטיים שם לגבי כל מיני דברים). אחרי שיאשרו את החשבון שלך, תוכל לעשות חיפוש במיילים שלהם - היו שם כמה וכמה דיונים לגבי וויקה ו-קלטיות. יש אופציות חיפוש (מה שמקל על העניין קצת... זה לחפור במעל 65,000 מיילים).

 

[neophile]

זה לא משנה...

שחר הזהב..בונים חופשיים...האיים הבריטים... יש כאן מסורת של מאגיה טיקסית. מעניין אם רק לי נראה שיש קשר בין אותו ראש גדי שהטמפלרים היו ידועים כסוגדים לו לבין האל המקורנן...

 

[כוכב ה שחר]

ההנחות שאתה מזכיר כאן

ובמקומות אחרים, הן הנחות שחרשו אותן כבר לפני 60 שנה, 50 שנה ו-30 שנה עד מוות. גם גרדנר העלה השערות שונות (תקרא את גרדנר בבקשה, לא נראה לי שעשית את זה). חלק מההשערות הן עדיין בגדר השערות, חלקן קלושות כמו שערות על ראשו של מופז, אחרות הופרכו. לך זה לא משנה, לאחרים זה כן משנה. השורה התחתונה היא שוויקה היא לא "מאגיה טקסית" כפי שאתה מעדיף לראות זאת, ולא מוכן לקבל תשובה אשר סותרת את הנחותיך הראשוניות השגויות. אתה בכח תנסה לקבל תשובה שתתאים להנחות שלך. תאתגר לפעמים גם את ההנחות הראשוניות שלך, אתה תגלה פתאום דברים חדשים. ב"אור שונה", כפי שהצגת זאת.

 

[neophile]

אמרתי "יותר מאגיה טיקסטית"

השורה התחתונה היא שוויקה היא לא "מאגיה טקסית" כפי שאתה מעדיף לראות זאת, ולא מוכן לקבל תשובה אשר סותרת את הנחותיך הראשוניות השגויות. אתה בכח תנסה לקבל תשובה שתתאים להנחות שלך. תאתגר לפעמים גם את ההנחות הראשוניות שלך, אתה תגלה פתאום דברים חדשים. ב"אור שונה", כפי שהצגת זאת. מה שאני אומר זה שוויקה היא יותר מאגיה טיקסית מאשר דת , לא אמרתי שהיא לא דת בכלל אבל בניגוד לדתות מוכרות לנו שבהן רק המעטים עוסקים בפן המאגי ,בוויקה רבים עוסקים בפן המאגי. מה גם שמי שחונך לוויקה הוא בהכרח מכשף או מכשפה שזה מחזק את הטענה שלי.

 

[כוכב ה שחר]

יש הבדל גדול מאוד

בין לטעון שוויקה היא "שיטה של מאגיה טקסית", לבין לטעון ש"בוויקה רבים עוסקים בפן המאגי". בהודעות הקודמות טענת את מה הטענה הראשונה, לא את השניה. רק עכשיו אתה טוען את השניה. אני מסכים שבוויקה רבים עוסקים גם במאגיה, אבל זה עדיין לא הופך את הוויקה ל" יותר מאגיה טיקסית מאשר דת". בשורה התחתונה, אף אחד כאן בפורום לא מכיר באמת את הטקסים של הוויקה כדי בכלל להגיע למסקנה שכזו.