אנשים שרואים ושומעים דברים...

[Arnnon]

אנשים שרואים ושומעים דברים...

יש הרבה אנשים בעולם שרואים דמויות וישויות שאנשים אחרים לא רואים, ושומעים קולות ודיבורים שאף אחד אחר לא שומע. נהוג להתייחס אליהם כאל "משוגעים" או לטעון שהם סובלים מסכיזופרניה או ממחלות נפשיות כאלו ואחרות. השאלה שלי היא כיצד ועל סמך מה אתם קובעים שהדברים שהם שומעים ורואים אינם אמיתיים?

הרי במדע יש דבר שנקרא "הדירות", אם כמה מדענים שונים מבצעים ניסוי ומקבלים את אותה תוצאה באופן בלתי תלוי זה מוכיח שהתוצאה שהם קיבלו נכונה. אז מדוע כשכל כך הרבה אנשים בעולם שאין ביניהם שום קשר מדווחים שוב ושוב שהם שומעים דיבורים ורואים דמויות וישויות, פתאום טוענים שהם "הוזים" ושזה רק הדמיון שלהם?

אולי פשוט לאנשים האלו יש חושים יותר מחודדים מרוב האנשים באוכלוסיה ולכן הם רואים ושומעים דברים אמיתיים שאנשים רגילים לא מצליחים לקלוט בחושים הרגילים שלהם?

אחרי שתענו על זה אני אסביר איך זה קשור לאמונה באלוהים, למרות שלדעתי זה דיי ברור.

 

[BravoMan]

אז מה אתה אומר בעצם?

שאם יש מקרה שאם רוצחת את ילדיה ואומרת שאלוהים אמר לה לעשות את זה, אנחנו צריכים לקבל שהיא אומרת אמת ולא לשים אותה במחלקה פסיכיאטרית סגורה?
https://canadiancrc.com/Newspaper_A...n_says_God_told_her_to_kill_sons_13MAY03.aspx
&nbsp
ניסוי מדעי הוא דבר מוגדר מאוד. מפורט שם בדיוק מה עושים, איך עושים, באלו כלים משתמשים. הכל מתועד לרמה של מספר מקומות אחרי נקודה עשרונית.
&nbsp
זה לא ששני מדענים עושים משהו בערך ואומרים - וולה, גם אני הצלחתי.
&nbsp
אין כל קשר בין כל אותם אנשים ששומעים ורואים דברים.
לכל אחד מהם יש הזיה משלו, שאינה תואמת הזיה של האחר.
וגם לא תואמת את המציאות - למשל, יש אנשים שטוענים שאל \ רוח \ מלאך אמרו להם שיקרה משהו, וזה לא קורה.
&nbsp
וכך כל אדם בר דעת יכול להבין שאלה אנשים שהוזים או משקרים.
&nbsp
סכיזופרניה ספציפית היא מצב מוגדר שניתן לאבחן רפואית ויש לו ביטוי פיזיולוגי.
זה משהו שניתן לזהות ע"י בדיקות מעבדה כמו בעיות רפואיות אחרות, ויותר חשוב - ניתן להיפתר מכל אותם "קולות" ו-"חזיונות" בעזרת תרופות.
&nbsp
אז אין פה שום "הדירות", ואין פה שום דבר אמתי, וככה אנחנו יודעים שזה בולשיט במקרה הטוב, ומחלת נפש במקרה הרע.
&nbsp
אבל אל דאגה - אנחנו, לפחות רובנו, לא חושבים שדת היא מחלת נפש.
סיפורו של אלוהים הוא שונה - הוא הומצא בכוונה כדי להשטלת על אנשים.

 

[מוטקה הקיבוצניק]

אכן, ניסוי מדעי הוא דבר מוגדר ומפורט מאוד...

מה זה משנה אם נעשה אותו פעם אחת או מליון פעמים ?

 

[BravoMan]

זה משנה כי בני אדם אינם חפים מטעויות, או מניעים להונות

ולכן כדי לוודא שמשהו אכן עובד כמו שחושבים שהוא עובד, צריכה להיות אפשרות לשחזר אותו שוב ושוב.

 

[tomasth]

גם המפץ הגדול , אבולוצית האדם (לא אבולוציה בכלל) ?

הדירות מחוייבת בכל מקרה בו כדי לוודא שמשהו אכן עובד כמו שחושבים שהוא עובד ?
&nbsp
בהיסטוריה אין הדירת נכון ? באז אולדרין צעד על הירח לפי כמה שנים , בלי הדירות כדי להוכיח שזה מה שעשה.
&nbsp
חוץ מזה לא כל מי שהוזה אינו שפוי , ויש כמובן אנשים עם חושים ורגישות יותר משאר אחרים.
&nbsp
&nbsp

 

[BravoMan]

כן, זה בהחלט כולל את האבולוציה ואת המפץ הגדול!

אני מזכיר לך, שהיו 6 משימות מאוישות שנחתו חזרה על הירח.
&nbsp
הניסויים שאוששו חלקים מהתורות שהזכרתה, שחזרו פעמים רבות ע"י מדענים רבים.
&nbsp
גם בהיסטוריה יש הדירות - כדי שמשהו יהיה מקובל כעובדה היסטורית, צריך שיהיו מספר מקורות בלתי תלויים שמאששים אותו.
זו אחת הסיבות שניתן בקלות לפסול את רוב סיפורי התנ"ך - אין להם מקור נוסף, אפילו אחד שמאשש אותם.
&nbsp
אתה צודק - לא כל מי שהוזה אינו שפוי - יש אנשים שחווים הזיות תחת השפעה של סמים ואלכוהול, או כל מיני גורמים חיצוניים זמניים אחרים.

 

[outrigger]

האם אתה יכול לשחזר בניסוי התפתחות כנף למשל?

 

[BravoMan]

בוודאי.

 

[outrigger]

איפה? בחלום?

 

[BravoMan]

במעבדה שלי.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא רק כנף, אלא בת יענה שלמה.

ואעשה זאת בשמחה, מיד אחרי שתשחזר בניסוי פרארי משתכפלת על המאדים.

 

[tomasth]

אבל את ההליכה של באז עצמו ולא את המפץ

כמובן שאם שתחזר את היסטורית כדור הארץ אז תוכל לשחזר את ההליכה של באז (ושיחזור היסטורית כדור הארץ נראה קל משיחזור המפץ הגדול שלנו).

 

[BravoMan]

מה הנקודה שלך?

מה בדיוק אתה רוצה לבדוק: שקיים בז אולדרין?
שאפשר ללכת על הירח?
שאדם ספציפי בשם בז אולדרין הלך על הירח?
&nbsp
בשרשור הזה אנחנו דנים על "הדירות".
הדירות מתייחסת לניסויים, שמבוצעים כדי להוכיח קיום של תופעה במציאות.
&nbsp
מקרה היסטורי אינו נבדק ע"י ניסויים כאלה.
לצורך העניין, אנחנו לא יכולים לשחזר את גלילאו מבצע ניסוי במגדל פיזה שמדגים שכוח הכבידה מאיץ עצמים באותה מהירות לא משנה משקלם.
https://en.wikipedia.org/wiki/Galileo's_Leaning_Tower_of_Pisa_experiment
&nbsp
הסיבה לכך היא כמובן שגלילאו כבר אינו בחיים.
&nbsp
אבל הניסוי מדגים פעולה של כוח הכובד, הוא בה להוכיח אותה, ועל הניסוי עצמו אנו יכולים לחזור כמה פעמים שאנו רוצים, בלי גלילאו, ולראות את אותה התוצאה שהוא קיבל.
&nbsp
וזו היא אותה "הדירות" שאנו מדברים עליה.
&nbsp
כנ"ל לגבי האבולוציה, המפץ, וההליכה על הירח - כל אלה מצביעים על תופעות ספציפיות במציאות, שניתן לבחון שוב ושוב, וככל שנבחן אותן יותר ונקבל תוצאות עקביות, כך נהיה בטוחים יותר שהן קיימות ונכונות.
&nbsp
עכשיו, תוכל להסביר לי היכן יש יכולת כזו ביחס לטענות של פותח השרשור?

 

[BravoMan]

ובעניין "המפץ הגדול":

הרבה אנשים שלא מבינים מה היא "תורת המפץ הגדול", חושבים שמדובר בתיאור של מקרה היסטורי: מאין פיצוץ ענק שהתרחש בעבר.
&nbsp
אבל זה לא נכון!
בניגוד להליכה של ניל אמסטרונג ובאז אולדרין על הירח, שהיא ספציפית מקרה חד פעמי שקרה ולא יחזור (שני האנשים האלה כבר לא ילכו על הירח, גם אם אחרים כן), תורת המפץ הגדול לא מתארת מקרה שקרה בעבר.
&nbsp
מה שהיא מתארת, זה תהליך שמתרחש כל הזמן ביקום שלנו, גם ברגעים אלה ממש שאני מקליד את ההודעה הזו, או ברגעים שאתה תקרא אותה (אם תקרא אותה).
&nbsp
בגלל שהתאוריה הזו מתערת תהליך קיים שניתן למדידה ואישוש ע"י ניסויים שניתן לשחזר שוב ושוב יש כאן בדיוק את אותה "הדירות" עליה מדברים.
&nbsp
למעשה, התאוריה הזו מסבירה איך היקום בנוי.
בגלל שזה מודל, ניתן להסיק ממנו איך היקום נראה בעבר, ואיך הוא עשוי להראות בעתיד.
&nbsp
אפשר אפילו לומר, בשביל אנשים קשיי תפיסה, שאותו "מפץ" - שכלל לא היה מפץ, ולא פיצוץ, מתרחש עד היום.
זה כמו שאם היו משאירים את בז על הירח, וכל פעם שרצו לוודא שהוא אכן מסתובב שם, היה מספיק להדליק מצלמה ולהסתכל עליו מטייל שם.

 

[Arnnon]

זה שיש ישויות שמשקרות זה אומר שהן לא קיימות?

אם יש ישויות ששיקרו לאנשים זה אומר שהן לא קיימות? יש גם בני אדם שלפעמים משקרים, זה אומר שהם לא קיימים?

יכול להיות ש"הביטוי הפיזיולוגי" שמוצאים אצל אנשים כאלו הוא בדיוק זה שמאפשר להם להיות רגישים יותר ולראות ולשמוע דברים אמיתיים לגמרי שאנשים רגילים לא מודעים אליהם! גם אדם בלי עיניים לא רואה, האם זה מוכיח שהעולם שכולנו רואים אינו קיים? בגלל שהם אינם רואים אותו?

המון אנשים דיווחו שהם ראו מלאכים וישויות, לי זה נראה בדיוק כמו הדירות במדע, אני לא רואה שום הבדל. אלפי אנשים ראו מלאכים וישויות, אבל אתה החלטת שהם סתם הוזים.

 

[BravoMan]

לא ענית לשאלה שלי...

לא שאלתי אם מה שאותה אם כביכול שמעה בראשה זו אמת או שקר.
&nbsp
שאלתי אם לדעתך צריך לתת לה להסתובב חופשי, ולא לנעול אותה במוסד פסיכיאטרי?
הרי גם אם ישות כלשהי שיקרה לה והתחזתה לאלוהים, עדיין זה אומר שאותה אם אינה אשמה ברצח ילדיה.
אז וודאי לא צריך לנעול אותה, נכון?
&nbsp
אין לך שמץ של מושג מה זה מדע, ומה זה הדירות, ולכן נראה לך שאוסף סיפורים לא קשורים מחבורת אנשים חולי נפש זו "הדירות".
&nbsp
לא מפתיע - תרם פגשתי כאן אדם דתי שמבין משהו במדע, מעבר לניסיון לעוות מושגים מדעיים לטובתו.
כנראה לדתיים עם ידע מדעי אמתי יש דברים טובים יותר לעשות מלבוא לפורום הזה...
&nbsp
ולא, לא יכול להיות שביטוי פיזיולוגי של סכיזופרניה מאפשר לאנשים לחוש משהו שאחרים לא חשים.
אנחנו מבינים מספיק בפעולת המוח כדי לדעת זאת.

 

[Arnnon]

אם הדמויות שהיא שומעת ורואה גורמות לה להוות סכנה לחברה

אז בהחלט אסור לתת לה להישאר חופשיה!

אבל, מדוע אלפי אנשים שראו ושמעו ישויות ומלאכים זה לא הדירות, אבל מדענים שביצעו ניסוי דומה וזיהו למשל קרינה בלתי נראית כלשהי, זה כן?

ואני לא חושב שיש לנו מספיק ידע על המוח כדי לדעת שביטוי פזיולוגי כלשהו במוח לא יכול לגרום לאנשים להיות יותר רגישים לדברים מסויימים.

 

[BravoMan]

תקרא את ההגדרה של "הדירות" אליה קישרת בעצמך!

"הדירות" אין פירושה שהרבה אנשים עשו משהו דומה.
&nbsp
"הדירות" פרושה "יכולת לשחזר".
זה אומר שכל אחד, בכל זמן ובכל מצב יכול לקחת ולעשות את הניסוי בעצמו ולקבל בדיוק את אותן התוצאות שקיבלו המדענים בניסוי המקורי.
&nbsp
אם היית אומר לי: "תעשה X וגם אתה תשמע את מה שהם שומעים" זו היית הדירות.
אבל מן הסתם אי אפשר, לכן אין כאן שום הדירות.
&nbsp
פעם הבאה שאתה זורק ערך מוויקיפדיה כדי להצדיק את סיפור המעשיות שלך, תקרא קודם מה כתוב שם!
&nbsp
נ.ב.
שוב התחמקת מהשאלה שלי.
מה זאת אומרת "אם הדמויות גורמות לה"?
איך אתה יודע מה הדמויות גורמות לה?
&nbsp
יש מצב נתון: אם רצחה את ילדיה, וטוענת שזה בגלל שאלוהים אמר לה לעשות כך.
עכשיו, נועלים או לא?
&nbsp
ונניח אני אני זורם איתך: האם הזו, שמע משהו אמתי. איך אתה, שאין לך יכולת לשמוע מה שהיא שומעת, או לדעת מי מדבר איתה, קובע שהישות שדיברה איתה אינה אלוהים ואכן שיקרה לה?
&nbsp
אולי זו באמת תוכנית של אלוהים להרוג את הילדים האלה?
היו כאן לא מעט דתיים שהצדיקו את השואה, ועוד רציחות המוניות, כולל של תינוקות חפים מפשע, בטענה שזה חלק מתוכנית אלוהית שאנו בני תמותה פשוטים לא מבינים.

 

[Arnnon]

לא התחמקתי, בהחלט צריך לנעול אותה!

הבנתי מדבריך שהיא אמרה שהיו קולות שאמרו לה לעשות את זה, לכן אמרתי שהדמויות גרמו לה לרצוח, לפחות לפי טענתה.

לגבי הדירות ויכולת שחזור, יש מעט מאוד אנשים שמסוגלים לשמוע צלילים בתדר של 25 אלף הרץ, אז אם מישהו טוען שהוא שומע צלילים בתדר הזה, כדי לשחזר זאת אתה חייב למצוא אדם נוסף עם שמיעה רגישה שיכול לשמוע כאלו תדרים! לא תוכל לשחזר זאת עם כל אדם!

אז יכול להיות שגם היכולת לראות ישויות קיימת רק אצל אנשים מועטים, והם אלו שמדווחים על הדברים האלו...

 

[BravoMan]

אתה באמת לא מבין מה זה "לשחזר" או איך בונים ניסוי...

צליל בתדר 25 אלף הרץ (או 25 קילו-הרץ), הוא דבר מאוד מאוד מגודר.
&nbsp
אנחנו יכולים לייצר כזה צליל כמה שאנחנו רוצים, בעזרת ציוד לא יותר מידי מתוחכם או יקר.
&nbsp
אז, אם יש אדם שטוען שיכול לשמוע צליל בתדר הזה, לא קשה לתכנן ניסוי בעל הדירות שיוכיח או יפריך את הטענה של אותו אדם.
&nbsp
אתה לא צריך אנשים נוספים:
&nbsp
שים את האדם שאתה בודק בחדר שמבודד אקוסטית.
ראית פעם אולפן הקלטות, עם ספוג על הקירות? כזה דבר.
&nbsp
שים בתוך החדר רמקול שמייצר תדר של 25kHz.
&nbsp
מחוץ לחדר יש מחשב עם תוכנה שמחוללת מספרים אקראיים, ולפי מספרים האלה המחשב מפעיל ומכבה את הרמקול בצורה אקראית.
&nbsp
כלומר לפי אותם מספרים אקראיים, או שנשמע צליל, או שיש שקט.
&nbsp
על האדם בחדר לסמן (נניח ע"י לחיצה על כפתור משלו) מתי הוא שומע צליל ומתי לא.
&nbsp
אם רואים שהאדם מסמן נכון תמיד, אז ברור שהוא אכן יודע מתי הצליל נשמע.
&nbsp
אם רוצים לחדד את הניסוי, אפשר לשים אדם נוסף שאינו יכול לשמוע את התדר בחדר מבודד נוסף, ולתת לו לעשות את אותו התרגיל.
&nbsp
זה נקרא "ביקורת" (או קבוצת ביקורת אם יש יותר מאחד כזה).
באחוז מסוים מהזמן, אותו אדם שלא שומע (ולכן נאלץ לנחש), יצא צודק ויסמן נכון.
&nbsp
בעזרת ניתוח סטטיסטי פשוט, אפשר לראות אם האדם שמתיימר לשמוע את התדר צודק משמעותית יותר מאשר אדם שסתם מנחש.
&nbsp
וכמובן, אפשר לחזור כמה פעמים על הניסוי הזה עם אותו אדם "שומע" בדיוק כדי לוודא שהתוצאות עקביות והוא לא ניחש פעם אחת בפוקס.
כי תבנית הצלילים תשתנה כל פעם, ורק אם הוא באמת שומע הוא תמיד יסמן נכון מתי יש צליל.
&nbsp
זו הדירות, וככה בודקים טענות מהסוג הזה.
&nbsp
עכשיו לגבי האם:
למה לנעול אותה?
&nbsp
בתחילת השרשור כתבת שכל הדיון הזה מתקשר לקיומו של אלוהים, אז אני שואל אותך שוב:
אם אתה מקבל שקיימות ישויות שאינך (וגם לא רוב האנשים) יכול לראות, לשמוע, לחוש, או למדוד במכשירים מדעיים, אבל אנשים מסוימים שומעים ורואים אותן, אז איך אתה יודע משהו על ישות ספציפית כזו?
&nbsp
איך אתה יכול לקבוע בוודאות שהאם הזו מקשיבה לישות רעה שמשקרת, ולכן היא מסוכנת וצריך לנעול אותה?
&nbsp
איך אתה פוסל את האפשרות שהיא מקשיבה לאלוהים האמתי?
או, אולי זה לא אלוהים, אבל ישות שרואה את העתיד, ויודעת שהילדים האלה יגדלו להיות רוצחי המונים?
&nbsp
ברגע שאתה מקבל טענות על טבעיות בלי לבדוק, איך אתה יכול לקבוע בוודאות מי ה-"רע" בסיפור?
איך אתה יכול לדעת מה נכון?