אסור להסתובב עם מקלע, תותח או מטען

[יניב מויאל]

לא חושב....

אבל כבר אז לא יהיו 5 כלבים המלחמה ביניהם תוריד מכוחם עד אז אפשר יהיה לסיים את החומה וליצור ניתוק מוחלט שיקחו חשמל ומים ממצרים וירדן ויעזבו אותנו לגמרי כמו שאתה יודע בפוליטיקה יריבות לא נגמרת מהר ורק החזק שורד כך יהיה גם בראשות הפלסטינית... וניראה לי שהם הבינו את המסר טוב יש הרוגים של פלסטינים ע"י פלסטינים כבר אז קצת סבלנות.

 

[onlytrue]

גם בנות הברית

לפני מלחמת העולם השניה, זרקו כל פעם נתח לזאב הנאצי הגדל, במקום לעקור את שיניו וציפורניו כשהיה קטן. התוצאה היתה עשרות מיליוני הרוגים,(מתוכם 6 מיליון שלנו) במלחמה שיכלה להמנע בעזרת קצת נחישות.

 

[משפטן ישראלי]

לפעמים אתה גם רציני?

1. כל התאור שלך לא קשור למקרה המדובר. ואשמח אם תסביר שוב. 2. אם אני מבין את כוונתך, אז כלל אין זה דומה למקרה שלפנינו וזאת מכוון שהשטחים שניתנו לגרמנים לא היו שייכים להם ולא כך הדבר אצלנו. 3. המריבה של הפלסטינים בתוכם היא על מעמד של כל קבוצה במה שיהיה בעתיד הממשל הפלסטיני,וזאת עושים הם על ידי מאבק על קולות האנשים ברחוב. 4. כל פיסת אדמה שמוחזרת להם היא נושא למאבק פנימי ורצון לשליטה בין הגופים. 5. כל התערבות שלנו ותמיכה בגורם כזה או אחר, רק יוצרת אפקט הפוך וזאת כי הרחוב הפלסטיני רואה בנו כמנסים למשוך בחוטים ולכן יצביעו הפוך ממה שאנחנו רוצים. 6. לכן אנחנו צריכים להסיר ידינו מכל המתרחש שם בעניין השליטה בממשל ולתת להם להגיע לייציבות (גם אם זה יקרה בחלקו באלימות פנימית) פנימית אשר תביא לתוצאה הרצויה ביותר מבחינת הרצון של העם הפלסטיני כלפי מי הוא רוצה שינהיג אותו בהמשך. כמובן שזה יקח זמן , אבל רק כך אנו ראה לאן רוצה העם הפלסטיני לסלול את דרכו בעתיד.

 

[יניב מויאל]

נו באמת....

אם יש לך משהו ענייני לעלות בבקשה אני אשמח להמשיך את הדיון איתך אנחנו לא מדברים כאן על צד שלישי שנותן חלקים ממדינת ישראל לאוייב שרעב לכיבוש כמו שהיו הנאצים במדינה ריבונית עם גבולות מוגדרים. אנחנו מדברים על פליטים שנזרקו מבתיהם מכל חלקי המדינה אין להם מה לאכול. אנחנו אלה שבעמדת כוח כאן וצה"ל מספיק חזק כדי שנבצע ויתורים לטובת 3.5 מיליון פלסטינים שאני לא מעוניין שיהיו תחת שליטה ישראלית. אז או שיש לך בטחון בצבא שלך או שלא. הסיפור המצוץ מהאצבע שהשטחים מוחזקים לצורך עומק אסטרטגי לא ממש עובד יותר. ארה"ב נכנסה לעימות בדרום מזרח אסיה <ויטנאם> ע"י אותו סיפור הפחדה ובכל זאת ב75 העיפו את האמריקאים מויטנאם ע"י מלחמת גרילה בבושת פנים ולא קרה כלום... כל העולם לא הפך להיות קומוניסטי.. וכל הציפיות העגומות של השתלטות ברה"מ על דרום מזרח אסיה התבדו. אנחנו לא לומדים מההיסטוריה.. ארה"ב בויטנאם... ברה"מ באפגניסטן וישראל בלבנון.. קיפלו את הרגליים בבושת פנים... כמה עוד הרוגים אתה מוכן לתרום בשביל העקשנות שלך? כנגד מלחמת גרילה אי אפשר לנצח נקודה זו עובדה מוגמרת. אין מנוס מיציאה לגבולות מוגדרים וברורים נקודה. הפרדה טוטאלית בין הערבים לנו נקודה. אז אם זה אומר להעתיק מספר משפחות ממקום מגוריהם בתמורה לחיסכון בחיי חיל ישראלי אחד ... בבקשה ברגע תתחיל לחשוב על האזרחים והחיילים שנושאים בנטל האידיאולוגיה שפשטה את הרגל תבין שאין מנוס. אני כל כך לא מבין את סוג ההשוואות שאתה עושה... הגרמנים בפאתי מלחמת העולם השניה לעומת עניי עזה ויהודה ושומרון.. נו באמת יש גבול גם לאנלוגיה. בוא נחזור בזמן ל 76 לרגע.. עמדו בפנינו ירדן מצריים לבנון סוריה עירק 5 צבאות ערב מוכנות לצאת למלחמה. כיום עם ירדן יש שלום עם מצרים גם עירק כבר לא איום .. לבנון אין צבא סוריה לא תצא למלחמה עם ישראל במיוחד שארה"ב נושפת לה בעורף אז מעזה אתה חושש..... נו מעזה? זה מה שיחריב את ישראל? דגל הביטחון שמנופף בו הימין עוזר לשפיכת תקציבים מסחררים למשרד הבטחון בכל השנים מ 76 האיום הבטחוני קטן ותקציב הבטחון גדל... אתה יודע למה כי בהפחדה של הציבור אפשר להשיג הכל. ובדלת האחורית הכסף שנזרק לביטחון מממן מאחזים לא חוקיים ורשת ביטחון סביבם. כסף שאני ואתה עובדים קשה בשבילו נזרק לפח <ראה כל התשתיות שהושקעו בגוש> לפח ... מתוך פיותיהם של עניי עירך... והכל בשם אידיאולוגיה. תהרגו את כולם בשביל אידיאולוגיה. נו באמת.....

 

[onlytrue]

יניב, בוא נתבונן ב"עובדה" אחת

מאלה שהצגת: "דגל הביטחון שמנופף בו הימין עוזר לשפיכת תקציבים מסחררים למשרד הבטחון בכל השנים מ 76 האיום הבטחוני קטן ותקציב הבטחון גדל... " האם זה באמת נכון

האם באמת תקציב הביטחון גדל? או שאולי תקציב הביטחון ירד באופן דראסטי

האם אתה יכול להוכיח את טענתך? או שאולי כל טענותיך מבוססות על עובדות שחלקן שגויות?

 

[יניב מויאל]

אם אני לא טועה?

אז אתה תשנה את השקפת עולמך? אם זה באמת מעניין אותך תבדוק בעצמך.. אני כבר יודע את התשובה.

 

[משפטן ישראלי]

יניב- סה"כ נימוק מרשים מאד.

1. אני מסכים איתך כמעט לאורך כל הדרך בנימוק. 2. למי ששכח,גם אנחנו, כשלא היינו עדיין מספיק מגובשים, נלחמנו בתוכנו על השליטה ומעמד של כל כוח (מקרה אלטלנה לדוגמה). 3. אדם רציונאלי אינו יכול לצפות כי בו ברגע שנצא מהשטחים, יהיה סדר והבנה בין הגופים המחפשים נתח מהשלטון שמוקם שם. להיפך, כאשר הם זוכים בשטחים נוספים זה רק מגביר את המאבק בין אותן קבוצות אשר מנסות לסחוף יותר בוחרים מהציבור להצביע להם וכל זאת על מנת להתברג כמה שיותר חזק בשלטון וכך להשפיע יותר. 4. מה שמייצר שם את המלחמה הפנימית הוא הבחירות שם. לא התייצב שם עדיין שלטון שיכול לשלוט ברחוב ובקבוצות האחרות, ולכן- עד שיורכב שם שלטון שיצליח לשלוט ברחוב (יקבל את הלגיטימציה שלו), אנחנו נראה מלחמה פנימית, אף לעיתים אלימה מאד, אשר בסופו של תהליך, תקבע לאן פני השלטון הפלסטיני. 5. כל התערבות שלנו בנעשה שם (כגון תמיכה ברשות/ שלילת החמאס), מעוות את המציאות כפי שצריכה להיות וזאת כי הרחוב הפלסטיני עלול לעשות בחירה מוטעת, מתוך מניעים של דחיית רצונו של השלטון הישראלי, ולא מתוך מניעים חברתים פלסטינים להקמת ממשל שיבנה את החברה ויביא אותה לנורמאליזציה.

 

[onlytrue]

בוא נתבונן בהערה 2

2". למי ששכח,גם אנחנו, כשלא היינו עדיין מספיק מגובשים, נלחמנו בתוכנו על השליטה ומעמד של כל כוח (מקרה אלטלנה לדוגמה)." ואתה חביבי מדבר על רצינות? -הציבור היהודי היה מגובש עם מוסדות נבחרים, -עם צבא בדרך (עוד לפני הקמת המדינה -ההגנה היתה בכל יישוב יהודי, עד אחרון השכונות --------- נ.ב. אלטלנה היתה אחרי הקמת המדינה. יש לי תחושה שאינך מכיר כל כך את ההסטוריה של היישוב היהודי סמוך להקמת המדינה.

 

[משפטן ישראלי]

ONLY- אתה נופל בקלות למלכודות

1. לא טרחתי לציין שזה היה כבר בתקופת שלטונו של בן גוריון כי זה ברור, אך האמירה שלך כי כבר היה שלטון בחיתוליו מעידה כי על אחת כמה וכמה,לחימה על שליטה לפני שיש כלל שלטון לגיטימי כפי שקורה בשטחים כיום, היא הגיונית, לאור מה שהיה לנו כשכבר התחיל השלטון לפעול. 2. תודה על החידוד. 3. סע לשלום. 4. תאמין לי שאני למדתי ועוד היני עוסק בתחומים של חקר ההיסטוריה, אבל תודה על ההערה/ הארה.

 

[onlytrue]

1. סיפור אלטלנה נבע מפארנויה

ולא ממאבק שליטה. 2. התנהגות האצ"ל בסיזון (אי תגובה על התנכלות שכלללה רציחות הסגרות ואלימות חסרת הבחנה) מצביעה על כך שניתן היה לפתור את הבעייה של אלטלנה במשא ומתן בלי אלימות. 3 בן גוריון נטה לפתרונות אלימים שלא לצורך גם במקרים אחרים כמו מרד הימאים. 4. כל הסיטואציה של היישוב (גם לפני הקמת המדינה)לא היתה דומה למה שקורה אצל הפלשטינים. אצל הפלשטינים האטומיזציה של המיליציות וכנופיות הפשע הוא משהו שלא יאמן.

 

[משפטן ישראלי]

כנראה שנשכחו ממך מאבקי הכוח

שבין הגוף הביטחוני שאיחד בן גוריון, לבין האצל שלא היה מוכן להתפרק מנשקו ולעבור לשורות צבא השלטון. אני לא מבין למה אתה מתכוון במונח פראנויה, אך אם ויכוח תוסס על שפת הים בבית ינאי (בנושא פריקה וחלוקת הנשק), אשר הגיע לכדי ירי האחד על השני וגרם לקורבנות בנפש ( והמעבר לת"א וירי פגזים וכו') ,זה קולע למונח אז אין בנינו חלוקי דעות (אז גם ברשות יש פארנויה). אני מקווה שאתה זוכר מי היו מקבלי ההחלטות אז באותו אירוע - כל המנהיגים של מדינת ישראל (כולל רבין שקפץ ושחה לחוף).(קצת דומה למה שקורה שם ברשות)? 1. אני מסכים איתך על כך שקבוצות הטרור ברשות, קשות ואכזריות באופן בלתי יאמן, וכי הקבוצות שם מפולגות יותר ויש אנדרלמוסיה רבה, אך אני בטוח כי לבסוף העם יבחר את השלטון הלגיטימי מבחינתו וכך יבוא אט אט סדר שם. 2. דע לך כי כאשר יש להם אוייב כמותנו בשטחם, אז אין להם זמן למאבקים פנימים והם מתאחדים יחד כנגדנו ושוכחים את הצרות הפנימיות כי יש להם אוייב משותף. ברגע שאנחנו נותנים להם את השטח ולא מתערבים, הם נאלצים להתמודד עם הבעיות מבית וכך נוצר הפילוג שמביא למאבק של אינטרסים פנימים. 3. אז כדאי לנו לעזוב אותם לנפשם ולמלחמותהם הפנימיות עד אשר יביאו סדר לרחוב הפלסטיני תוך הקמת ממשל יציב.

 

[gidi2005]

שרון ?מנהיג חזק ?מה פתאום .

 

[Baby Doc]

הרי זה היה ברור...

לאחר שהשיגו "ניצחון" על היהודים, לא נשאר להם את מי לנסות לרצוח, אז הם רוצחים זה את זה. ככה זה ערבים...

 

[איתיet]

למי אכפת???