אף מילה על הירי על מתנגדי הגדר
- פותח הנושא אוֹריארד
- פורסם בתאריך
מה כבר אפשר לומר...
לא רוצה לקפוץ למסקנות, לא רוצה להאשים אף אחד. אוף, כמו שמישהי אמרה לי פעם, סתם אוף... מה כבר אפשר לעשות, כולי תקווה ששני הנפגעים יחלימו מהר ושמקרים כאלו לא יחזרו על עצמם. עצם העובדה שאדם נפגע כואבת, והידיעה שהיה זה אדם אחר שפגע בו ביודעין כואבת עוד יותר, וזהו, בלי פוליטיקה, בלי כלום.
לא רוצה לקפוץ למסקנות, לא רוצה להאשים אף אחד. אוף, כמו שמישהי אמרה לי פעם, סתם אוף... מה כבר אפשר לעשות, כולי תקווה ששני הנפגעים יחלימו מהר ושמקרים כאלו לא יחזרו על עצמם. עצם העובדה שאדם נפגע כואבת, והידיעה שהיה זה אדם אחר שפגע בו ביודעין כואבת עוד יותר, וזהו, בלי פוליטיקה, בלי כלום.
nervy river
New member
סיכון מחושב...
אין וויכוח על נושא הגדר+תוואי החומה במיוחד במסחה,שהם פוגעים בזכויות הפלסטינאים ומונעים מהם כל זכות קיום מינמלית. הגדר צריכה לעבוד בתוואי מוסכם על קווי 67 עם התפשרויות על החלפות שטחים במקומות מסוימים. עכשיו לנושא של מה שקרה ..לפי התמונות בטלביזיה,המפגינים ניסו לפרוץ את השער,לטפס עליו ולחתוך את הגדר..החיילים מהצד השני יש להם להם נהלים ברורים,לאף אחד אסור להתקרב ולחבל בגדר ובמיוחד לא לעבור אותה. החיילים ביצעו נוהל מעצר חשוד שזה דבר מקובל בצבא,נוהל של קריאת הזהרה ירי באויר ובמקרה שהאנשים ממשיכים במחאתם גם אם הם חושבים שהיא מוצדקת לחייל אין יותר מדיי שיקול דעת בנושא,אחרי הירי חי באויר יורים לכיוון החלק התחתון של המפגינים לפי מה שהראו בטלביזיה והפגיעה דווחה זה מה שנעשה. אין פה יותר מדיי מה להאשים את החייל הפשוט אלו הוראות פתיחה באש של הצבא באזורים מסוימים הם אפילו חמורים יות עם אצבע קלה על ההדק. עכשיו המפגינים בעצמם הם לא תמימים,אותו ארגון "אנרכיסטים נגד גדר" ופעילי השלום דוגלים בפעולה ישירה שיודעים שיש לה השלכות במצבים מסוימים לסיכון חייהם,זה חלק מהעניין של פעולה ישירה. הם לקחו את הסיכון וביצעו את המחאה,ברוב המקרים זה נגמר בגז מדמיע עכשיו זה עבר לאש חיה. מי שלא רוצה לקחת חלק באותה פעילות פשוט לא מבצע אותה. אנשים מסכנים את חייהם למען האמונה והדעה שלהם מ2 הצדדים. כיום אני לא חושב ששום פעולת מחאה זו אחרת תשנה את המשך קיום הגדר,הדבר היחיד שיכול לשנות אותה זו רק החלטת ממשלת ארה"ב. כל שאר הפעילויות זה לפעל למען דברים שמאמינים בהם גם ביודעין שזה לא ישנה וכל פעם הפעילות מקצינה,אני לא אתפלא אם מישהו מהם יהרג או יעשה מעשה קיצוני.
אין וויכוח על נושא הגדר+תוואי החומה במיוחד במסחה,שהם פוגעים בזכויות הפלסטינאים ומונעים מהם כל זכות קיום מינמלית. הגדר צריכה לעבוד בתוואי מוסכם על קווי 67 עם התפשרויות על החלפות שטחים במקומות מסוימים. עכשיו לנושא של מה שקרה ..לפי התמונות בטלביזיה,המפגינים ניסו לפרוץ את השער,לטפס עליו ולחתוך את הגדר..החיילים מהצד השני יש להם להם נהלים ברורים,לאף אחד אסור להתקרב ולחבל בגדר ובמיוחד לא לעבור אותה. החיילים ביצעו נוהל מעצר חשוד שזה דבר מקובל בצבא,נוהל של קריאת הזהרה ירי באויר ובמקרה שהאנשים ממשיכים במחאתם גם אם הם חושבים שהיא מוצדקת לחייל אין יותר מדיי שיקול דעת בנושא,אחרי הירי חי באויר יורים לכיוון החלק התחתון של המפגינים לפי מה שהראו בטלביזיה והפגיעה דווחה זה מה שנעשה. אין פה יותר מדיי מה להאשים את החייל הפשוט אלו הוראות פתיחה באש של הצבא באזורים מסוימים הם אפילו חמורים יות עם אצבע קלה על ההדק. עכשיו המפגינים בעצמם הם לא תמימים,אותו ארגון "אנרכיסטים נגד גדר" ופעילי השלום דוגלים בפעולה ישירה שיודעים שיש לה השלכות במצבים מסוימים לסיכון חייהם,זה חלק מהעניין של פעולה ישירה. הם לקחו את הסיכון וביצעו את המחאה,ברוב המקרים זה נגמר בגז מדמיע עכשיו זה עבר לאש חיה. מי שלא רוצה לקחת חלק באותה פעילות פשוט לא מבצע אותה. אנשים מסכנים את חייהם למען האמונה והדעה שלהם מ2 הצדדים. כיום אני לא חושב ששום פעולת מחאה זו אחרת תשנה את המשך קיום הגדר,הדבר היחיד שיכול לשנות אותה זו רק החלטת ממשלת ארה"ב. כל שאר הפעילויות זה לפעל למען דברים שמאמינים בהם גם ביודעין שזה לא ישנה וכל פעם הפעילות מקצינה,אני לא אתפלא אם מישהו מהם יהרג או יעשה מעשה קיצוני.
אז זהו שלא!!!../images/Emo26.gif
את הפעולה האלימה של אותם מפגינים אני מוצא כמובן פסולה (ואני מניח שכך גם רוב חברי הפורום הזה). עם-זאת, אני בכלל לא בטוח שהאמירה שלך נכונה: "ברוב המקרים זה נגמר בגז מדמיע עכשיו זה עבר לאש חיה" אתה בטוח שזה התחיל בגז-מדמיע?? אני בכלל לא סגור על זה! נוהל מעצר חשוד מיועד לטיפול באדם/אנשים חשודים. בגלל זה הוא כולל "עצור, מי שם?" וכו' - כאן לא היה ספק מי האנשים, ולא היה ספק שהם לא "חשודים". התמונה הייתה ברורה:
מדובר היה במפגינים.
והמפגינים לא סיכנו חיי-אדם אלא פגעו ברכוש.
אפשר (וצריך) היה להשתמש בגז-מדמיע.
אפשר (וצריך) היה להשתמש בכדורי-גומי.
אפשר (וצריך) היה להשתמש ברימוני-הלם, זרנוקי-מים וכו' וכו' וכו'... ויודע מה? אם כל זה לא היה עוזר? אז אפשר להביא כוח קצת יותר גדול, שיפעיל כוח ויעצור את המתפרעים (כמה עשרות שוטרים/חיילים עם אלות, קסדות ומגינים היו משתלטים על הפרחחים). לפתוח באש-חיה על אזרחים??? השתוללות.
את הפעולה האלימה של אותם מפגינים אני מוצא כמובן פסולה (ואני מניח שכך גם רוב חברי הפורום הזה). עם-זאת, אני בכלל לא בטוח שהאמירה שלך נכונה: "ברוב המקרים זה נגמר בגז מדמיע עכשיו זה עבר לאש חיה" אתה בטוח שזה התחיל בגז-מדמיע?? אני בכלל לא סגור על זה! נוהל מעצר חשוד מיועד לטיפול באדם/אנשים חשודים. בגלל זה הוא כולל "עצור, מי שם?" וכו' - כאן לא היה ספק מי האנשים, ולא היה ספק שהם לא "חשודים". התמונה הייתה ברורה:
המציאות כפי שהיא
New member
פעולה אלימה ועוד איך
חבלה בגדר והעסקת חיילים במניעת הפריצה היא פעולה של סיוע לפעולות טרור אלימות. בתור מי שנוסע באופן קבוע באוטובוסים באיזור המקביל בישראל, אני רואה את הפעולה הזו כאלימות ישירה כלפי.
חבלה בגדר והעסקת חיילים במניעת הפריצה היא פעולה של סיוע לפעולות טרור אלימות. בתור מי שנוסע באופן קבוע באוטובוסים באיזור המקביל בישראל, אני רואה את הפעולה הזו כאלימות ישירה כלפי.
בסדר...אני מתקן:../images/Emo110.gif../images/Emo26.gif
אז זה באמת תלוי בהגדרה של "אלימות". נגיד ככה: הפעולה שלהם הייתה תוקפנית, כוחנית וונדליסטית. אתה יכול להתייחס ל"אלימות" כפעולה כוחנית ותוקפנית שמכוונת אך ורק כלפי אדם, ואתה יכול להתייחס גם לפעולה פרועה שמשחיתה רכוש של אחרים. כשאני רואה חבורת ביריונים הולכים ברחוב ומנפצים חלונות-ראווה, שוברים פנסי-מכוניות ושורפים תחנות-אוטובוס - אני רואה בהם אנשים אלימים למרות שהם לא פגעו בבני-אדם.
אז זה באמת תלוי בהגדרה של "אלימות". נגיד ככה: הפעולה שלהם הייתה תוקפנית, כוחנית וונדליסטית. אתה יכול להתייחס ל"אלימות" כפעולה כוחנית ותוקפנית שמכוונת אך ורק כלפי אדם, ואתה יכול להתייחס גם לפעולה פרועה שמשחיתה רכוש של אחרים. כשאני רואה חבורת ביריונים הולכים ברחוב ומנפצים חלונות-ראווה, שוברים פנסי-מכוניות ושורפים תחנות-אוטובוס - אני רואה בהם אנשים אלימים למרות שהם לא פגעו בבני-אדם.
רכוש
מצד אחד החומת גדר הזאת זה סתם רכוש, בטון וברזל. מצד שני החומת גדר הזאת זה לא סתם רכוש, זה סצפיפית דבר אלים שנועד לכלוא אנשים. פעולה ישירה שמטרתה לפגוע בחומת גדר היא לא אלימה בגרוש כי הגדר היא אלימה. כל זה כמובן בתנאי שאתה חושב כמוני. אם אתה חושב כמו מישהו אחר אני מסיר אחריות מעצמי.
מצד אחד החומת גדר הזאת זה סתם רכוש, בטון וברזל. מצד שני החומת גדר הזאת זה לא סתם רכוש, זה סצפיפית דבר אלים שנועד לכלוא אנשים. פעולה ישירה שמטרתה לפגוע בחומת גדר היא לא אלימה בגרוש כי הגדר היא אלימה. כל זה כמובן בתנאי שאתה חושב כמוני. אם אתה חושב כמו מישהו אחר אני מסיר אחריות מעצמי.
פעולה ישירה לא אלימה
החלק של לא אלימה בכותרת זה כדי להדגיש שהפעולה לא אלימה. לפרק גדר זה לא אלים לכשעצמו, השאלה היא באיזה נסיבות מפרקים גדר. כשמפרקים גדר שכולאת אנשים זה לא רק לא אלים, זה נגד אלימות (אם כי כאמור, תלוי בנסיבות). לא כל הפעלת כוח ולא כל גרימת נזק היא אלימות. פעולה ישירה זו פעולה שמטרתה להפוך דיכוי סמוי לגלוי, דרך עימות עם גורם הדיכוי, במקרה הזה חומת הגדר. לרוב, כשמעלים דיכוי סמוי לפני השטח, הדבר מעורר תגובה אלימה מצד המדכאים, שעוזרת להמחיש את הדיכוי שמתרחש פה. אלא מאי, כל אותם צדיקים מתחסדים באים ומאשימים את המדוכא באלימות בגלל שהוא עורר את המדכא לפעול נגדו. האלימות של החומת גדר היתה שם מלכתחילה, הפעולה הישירה פשוט הפכה אותה לגלויה ומיידית במקום מאיימת, סמויה ומושהית כפי שהיא לרוב. שנאמר, סליחה שהכיתי את המרפק שלך עם העין שלי, או לחילופין סליחה שבלמתי את התנופה של האלה שלך עם הגולגולת שלי. הדוגמה לכך היא בארה"ב בעידן ההפרדה בין שחורים ללבנים, אדם שחור ניגש ומתיישב במסעדה שמותר רק ללבנים לשבת בה, הוא לא עושה את זה סתם, והוא יודע שהוא מעורר אלימות בזה, אבל הוא לא האלים, הוא בא כדי לחדד את הדיכוי ולהפוך אותו לגלוי, זה שהיכה אותו ועצר אותו בגלל שהוא ישב שם הוא האלים.
החלק של לא אלימה בכותרת זה כדי להדגיש שהפעולה לא אלימה. לפרק גדר זה לא אלים לכשעצמו, השאלה היא באיזה נסיבות מפרקים גדר. כשמפרקים גדר שכולאת אנשים זה לא רק לא אלים, זה נגד אלימות (אם כי כאמור, תלוי בנסיבות). לא כל הפעלת כוח ולא כל גרימת נזק היא אלימות. פעולה ישירה זו פעולה שמטרתה להפוך דיכוי סמוי לגלוי, דרך עימות עם גורם הדיכוי, במקרה הזה חומת הגדר. לרוב, כשמעלים דיכוי סמוי לפני השטח, הדבר מעורר תגובה אלימה מצד המדכאים, שעוזרת להמחיש את הדיכוי שמתרחש פה. אלא מאי, כל אותם צדיקים מתחסדים באים ומאשימים את המדוכא באלימות בגלל שהוא עורר את המדכא לפעול נגדו. האלימות של החומת גדר היתה שם מלכתחילה, הפעולה הישירה פשוט הפכה אותה לגלויה ומיידית במקום מאיימת, סמויה ומושהית כפי שהיא לרוב. שנאמר, סליחה שהכיתי את המרפק שלך עם העין שלי, או לחילופין סליחה שבלמתי את התנופה של האלה שלך עם הגולגולת שלי. הדוגמה לכך היא בארה"ב בעידן ההפרדה בין שחורים ללבנים, אדם שחור ניגש ומתיישב במסעדה שמותר רק ללבנים לשבת בה, הוא לא עושה את זה סתם, והוא יודע שהוא מעורר אלימות בזה, אבל הוא לא האלים, הוא בא כדי לחדד את הדיכוי ולהפוך אותו לגלוי, זה שהיכה אותו ועצר אותו בגלל שהוא ישב שם הוא האלים.
yair abitan
New member
איזה שוטרים ?
באזורים אלו כמעט ואין שוטרים עבודת המשטרה נעשית ע"י הצבא
באזורים אלו כמעט ואין שוטרים עבודת המשטרה נעשית ע"י הצבא
אגב - לגבי הדיווחים בתקשורת../images/Emo26.gif
בחדשות ערוץ 2 הקפידו לציין כמה ארוע הירי היה חמור - בעיקר בגלל שבזמן הירי החיילים הבינו שמדובר בישראלים, ובכל-זאת ביצעו את הירי (!). יעני... אם אלה היו סתם מפגינים ומפגינות מהשטחים - לגיטימי לדפוק להם כמה כדורים חיים ברגליים... אבל לישראלים?? יהודים??? לא יפה...
בחדשות ערוץ 2 הקפידו לציין כמה ארוע הירי היה חמור - בעיקר בגלל שבזמן הירי החיילים הבינו שמדובר בישראלים, ובכל-זאת ביצעו את הירי (!). יעני... אם אלה היו סתם מפגינים ומפגינות מהשטחים - לגיטימי לדפוק להם כמה כדורים חיים ברגליים... אבל לישראלים?? יהודים??? לא יפה...
אני לא מבין מה אתם רוצים
כבר 3 שנים, מאז מהומות אוקובר, אנשים טוענים לגזענות. הם אומרים שאם יהודים היו עושים את אותה הפגנה -לא היו ננקטים כנגדם צעדים כ"כ חמורים. והנה, הוכיחו לכם שלא כך הדבר. יש כאן דין שווה לכל אחד. ואם אלה היו 1000 מחבלים שבאים מן הצד השני של הגדר כדי לפרוץ אותה? לא היית תומך באש? אז הנה- דין יהודי כדין ערבי. זה רק הוגן. נ.ב. בקשר לכדורי הגומי והכדוים החיים: כדורי גומי הם מאוד מאוד כואבים ויכולים להרוג. כדור אחד כזה לאזור רכיד כמו הלב (או סביבתו) ואתה יכול להגיד להתראות לעולם הזה ושלום לעולם הבא. אז למה כדורי גומי כן ואשר חיה לא? רק בגלל השם של זה? נראה לי מוזר...
כבר 3 שנים, מאז מהומות אוקובר, אנשים טוענים לגזענות. הם אומרים שאם יהודים היו עושים את אותה הפגנה -לא היו ננקטים כנגדם צעדים כ"כ חמורים. והנה, הוכיחו לכם שלא כך הדבר. יש כאן דין שווה לכל אחד. ואם אלה היו 1000 מחבלים שבאים מן הצד השני של הגדר כדי לפרוץ אותה? לא היית תומך באש? אז הנה- דין יהודי כדין ערבי. זה רק הוגן. נ.ב. בקשר לכדורי הגומי והכדוים החיים: כדורי גומי הם מאוד מאוד כואבים ויכולים להרוג. כדור אחד כזה לאזור רכיד כמו הלב (או סביבתו) ואתה יכול להגיד להתראות לעולם הזה ושלום לעולם הבא. אז למה כדורי גומי כן ואשר חיה לא? רק בגלל השם של זה? נראה לי מוזר...
אני אסביר לך מה אני רוצה../images/Emo26.gif
כשיש כמה עשרות אזרחים מפגינים , אני לא רוצה שתשווה לי אותם ל-1000 מחבלים. לירות אש-חיה על מפגינים ערבים באוקטובר ההוא זו הייתה טעות קטלנית, ולירות אש-חיה על מפגינים יהודים זו טעות חמורה שרק בנס לא הסתיימה בתוצאות חמורות יותר. אם היו באים מחבלים חמושים שכוונתם לפגוע באחרים - ירי חי היה מוצדק לטעמי בין אם הם יהודים או ערבים - אבל זה לא היה המצב!!! כדורי-גומי אכן יכולים להיות מסוכנים - אבל בין האופציה של לירות כדורים חיים לרגליים לבין לירות כדורי גומי לרגליים - האופציה השניה עדיפה. חוצמזה - נתתי עוד אופציות רבות לפתרון מלבד כדורי-גומי.
כשיש כמה עשרות אזרחים מפגינים , אני לא רוצה שתשווה לי אותם ל-1000 מחבלים. לירות אש-חיה על מפגינים ערבים באוקטובר ההוא זו הייתה טעות קטלנית, ולירות אש-חיה על מפגינים יהודים זו טעות חמורה שרק בנס לא הסתיימה בתוצאות חמורות יותר. אם היו באים מחבלים חמושים שכוונתם לפגוע באחרים - ירי חי היה מוצדק לטעמי בין אם הם יהודים או ערבים - אבל זה לא היה המצב!!! כדורי-גומי אכן יכולים להיות מסוכנים - אבל בין האופציה של לירות כדורים חיים לרגליים לבין לירות כדורי גומי לרגליים - האופציה השניה עדיפה. חוצמזה - נתתי עוד אופציות רבות לפתרון מלבד כדורי-גומי.
מבחינתי
אין הבדל בינם לבין מחבלים. כמו שאתה אמרת, הם נקטו בפעולות אלימות, שסיכנו את חיילי צה"ל. לכן, לפי דעתי כל חייל צה"ל חייב להגן על עצמו ולגרום לכך שהמפגין/מתפרע/תקרא-לזה-איך-שבא-לך ייעצר הרבה לפני שהוא יגיע לפוזיציה שיש לו סיכוי לפגוע בחייל. הם השתמשו באלימות, וקילו אלימות בחזרה. אני בטוח שאם אלה היו מתנחלים שמתנגדים לפינוי ומתפרעים ככה, לא היית שומע (או קורא יותר נכון) כאן כזה רעש גדול.
אין הבדל בינם לבין מחבלים. כמו שאתה אמרת, הם נקטו בפעולות אלימות, שסיכנו את חיילי צה"ל. לכן, לפי דעתי כל חייל צה"ל חייב להגן על עצמו ולגרום לכך שהמפגין/מתפרע/תקרא-לזה-איך-שבא-לך ייעצר הרבה לפני שהוא יגיע לפוזיציה שיש לו סיכוי לפגוע בחייל. הם השתמשו באלימות, וקילו אלימות בחזרה. אני בטוח שאם אלה היו מתנחלים שמתנגדים לפינוי ומתפרעים ככה, לא היית שומע (או קורא יותר נכון) כאן כזה רעש גדול.
אני מחבל?
בהפגנה הזאת לא הייתי, אבל בפעולות הקודמות לפריצת הגדר דווקא כן. הפעולה היתה פעולה ישירה לא-אלימה במכוון ובמוצהר. לחיילים לא נשקף *שום* סיכון כלשהו. לראייה, בכל הפעמים אף חייל לא נפצע ולו באופן קל ביותר. בפעם הקודמת אחרי פריצת הגדר החיילים ירו קצת גז מדמיע וקצת רימוני הלם. לקראת הסוף, כשכבר התחלנו להתפזר, חייל חמום-מוח ירה כמה כדורים של אש חיה באוויר. איש לא נפגע. ואתה יכול להיות בטוח שלא יירו על מתנחלים. למעשה, בכל פינויי הקרוואנים עד עכשיו החיילים המפנים קיבלו פקודה לבוא ללא נשק. ומנגד, כמות האמצעי-לחימה שאגורים בגבעות לא היו מביישות צבא בסדר גודל קטן-בינוני.
בהפגנה הזאת לא הייתי, אבל בפעולות הקודמות לפריצת הגדר דווקא כן. הפעולה היתה פעולה ישירה לא-אלימה במכוון ובמוצהר. לחיילים לא נשקף *שום* סיכון כלשהו. לראייה, בכל הפעמים אף חייל לא נפצע ולו באופן קל ביותר. בפעם הקודמת אחרי פריצת הגדר החיילים ירו קצת גז מדמיע וקצת רימוני הלם. לקראת הסוף, כשכבר התחלנו להתפזר, חייל חמום-מוח ירה כמה כדורים של אש חיה באוויר. איש לא נפגע. ואתה יכול להיות בטוח שלא יירו על מתנחלים. למעשה, בכל פינויי הקרוואנים עד עכשיו החיילים המפנים קיבלו פקודה לבוא ללא נשק. ומנגד, כמות האמצעי-לחימה שאגורים בגבעות לא היו מביישות צבא בסדר גודל קטן-בינוני.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.