אף מילה על הירי על מתנגדי הגדר

[gilka]

ועוד איך מחבל

מבחינתי, אין הבדל בינך לבין המחבל הממוצע. שניכם מבצעים פעולות שגורמות להרג אזרחים ישראלים. ועכשיו למקרה הספציפי הזה: מה אם אלה היו חבורה של 300 ימנים קיצוניים שכל מטרתם היא לעבור את הגדר, להגיע לכפר הפלשטיני הקרוב ולהרוג כמה שיותר פלשטינים? האם היית מצדיק פעולות כמו שעשו החיילים? אני מתערב שכן. זה אותו הדבר- החייל במוצב לא יודע (וגם לא מעניין אותו-ובצדק) מי אלה האנשים שמחבלים בגדר. מה שמעניין זה מה שהם עושים לה- ואין להם זכות לבוא ולהרוס גדר של ממשלה שנבחרה ברוב קולות.

 

[The Lost Optimist]

היית איתי בפעולה בענין?

אני כבר לא זוכר..

 

[אוֹריארד]

אל תייחס אלי משהו שלא אמרתי!../images/Emo26.gif

לא אמרתי שהם סיכנו חיילים!! אמרתי זאת בפרוש: "התמונה הייתה ברורה:

מדובר היה במפגינים.

והמפגינים

לא סיכנו חיי-אדם

אלא פגעו ברכוש." ההשוואה שלך למתנחלים חסרת-שחר. אם חייל צה"ל היה יורה ופוצע קשה מתנחל תוך כדי התנגדות המתנחל לפינוי מאחז לא-מורשה למשל - זה היה מקבל כותרות פי 100 מהמקרה הזה. כבר אמרתי - אני גם חושב שהיה מקום להפעיל כוח כנגד אותם המפגינים! אבל הכוח המופעל חייב להיות פרופורציונלי לעבירה שהם ביצעו ולרמת המסוכנות שלהם! כשנער מנסה לגנוב ג'ינס מחנות - אני חושב שצריך לתפוס אותו ולהחזיק אותו בכוח עד שמגיעה המשטרה. תקרא לי מוזר, אבל נראה לי שלירות לו ברגל - זה קצת מוגזם.

 

[gilka]

כמה דברים

1. טוב. אתה לא אמרת שהם סיכנו חיילים. אני אומר שכן. בכל מקרה, לחייל באותו רגע אין שום דרך לדעת אם מדובר בפעיל נגד גדר או בפעיל ימין קיצוני שכל מטרתו להרוג כמה שיותר פלשטינים/חייליםץ 2. איך אתה יודע שזה היה מקבל פי 100 יותר כותרות? איך בכלל אתה יודע איזה כותרות זה יקבל? הרי לא יצא אף עיתון מאז המקרה. רק מחר נדע. או שיש לך יכולות נבואיות? 3. הכוח שהופעל היה מאוד פרופורציונלי למקרה. גם מכיוון שמה שה"מפגינים" (רק שיהיה ברור- הם לא מפגינים. הפגנה לגיטימית היא לא אלימה) עברו כל גבול וגם מכיוון שלחייל ולמפקדיו לא היתה דרך לדעת ולכן פועלים (ובצדק) לפי ה worst case scinario.

 

[אוֹריארד]

קצת מביך...../images/Emo122.gif../images/Emo26.gif

1) "כותרות" אין רק בעיתונים. מהדורות חדשות ברדיו, טלוויזיה, אתרי-אינטרנט וכו' כוללות גם הן כותרות. אם עקבת אחרי התקשורת מאז המקרה, ראית שהפרופורציה בין חומרת המקרה לבין החשיפה שלו בתקשורת - מביכה. במוצאי-שבת ראיתי במהדורות החדשות התעוררות קלה, ואני מקווה שעד שיצאו עיתוני יום-ראשון, יקבל המקרה את החשיפה הראוייה. 2) סיכנו או לא סיכנו חיילים זו לא דעה שהבעתי - זו עובדה שהם לא סיכנו את החיילים. צה"ל גם לא טוען אחרת. הרמטכ"ל עצמו טוען שאותו ירי היה "ארוע חמור"!! אז אתה לא מסכים איתי, אתה לא מסכים עם החיילים, אתה לא מסכים עם הרמטכ"ל... בסדר... אתה כנראה יודע יותר טוב.

 

[gilka]

אני לא יודע מה אתה רוצה

החדשות בימי שישי (לפחות בערוץ 2) הן רובן מתוכננות מראש, כלומר קצת מאוד מקום לאקטואליה, הרבה יותר מקום לסיפור שהוכן הרבה זמן. מן הסתם לא היה זמן להכין סיפור גדול על הירי. במוצאי שבת בהחלט ניתן היה לראות דיווח נרחב על המקרה, כולל ראיונות עם כל מיני אנשים כמו האב של הילד שנורה. היה בהחלט סיקור נרחב יחסית לזה שמדובר רק במקרה, ואני מניח שיהיה סיקור נרחב עוד יותר אחרי החקירה (כי יש יותר מה להגיד) היום בבוקר המקרה תפס בעיתון של מעריה את הכותרת השנייה בגודלה בדף הראשון (לא יודע מה עם העיתונים האחרים), ויותר גדולה ומודגשת ממנה היתה רק הכותרת על רעידת האדמה באיראן, ועם כל הכבוד למקרה שהיה כאן וחשיבותו- מתו שם לפחות 20000 איש, כך שאני חושב שזה די מוצדק. ועכשיו בקשר לעניין השני: אם האנשים האלה היו מצליחים לפרוץ את הגדר וחיילי צה"ל לא היו יורים בהם, והיה מתברר לאחר מכן שאחד מהם היה מתחזה שהוא בעצם רוצח מטורף והוא היה רץ לכפר הפלשטיני הקרוב ורוצח 20 איש. לא היית טוען שזה מחדל? לא היית מעלה טענות קונספירציה אין קץ? אני מתערב שכן- ובצדק. לכן, אין אפלייה בין אדם לאדם. כי הרבה פעמים ברגה שהגדר תיפרץ- כבר יהיה מאוחר מדי. זה שזה ארוע חמור זאת עובדה. אין על זה וויכוח. אבל זה עדיין לא אומר שהירי לא היה מוצדק. גם הפצצת הירושימה ונגאסאקי באטום זה ארוע חמור מאוד, אבל עד היום יש וויכוח אם זה היה נחוץ או לא ואם זה היה מוצדק או לא. אף אחד בעל תפקיד א-פוליטי (כמו שופט, רמטכ"ל וכו') עוד לא אמר שהירי היה לא מוצדק. לכן, הייתי ממליץ לך לא להרשיע במקום בית המשפט.

 

[gilka]

ברגה=ברגע כמובן

 

[אוֹריארד]

אתה טועה ומטעה../images/Emo70.gif../images/Emo4.gif../images/Emo26.gif

אם היית קורא את ההודעה שלי - היית רואה שהרמטכ"ל דווקא כן התבטא בעניין. בנוסף נפתחה חקירת מצ"ח על האירוע. ושוב אני אומר - החיילים עצמו טוענים שהם לא היו בסכנת-חיים! הם קיבלו הוראה לירות כתגובה לפגיעה בגדר, לא כהגנה-עצמית!! אתה מתווכח עם עובדות - זה חסר טעם. הירי לא היה מוצדק! בשום קנה-מידה. חוקי, מוסרי או משפטי. מן הראוי שהעניין יבדק עד תומו ע"י גוף לא תלוי (מחוץ למערכת הבטחון) והאשמים יועמדו לדין

בלי קשר לכך, אלו מהמפגינים שעברו על החוק - יש להגיש נגדם כתבי-אישום כחוק. אין קשר בין הדברים.

 

[gilka]

תחשוב מה שבא לך

ורק שתדע להבא- רק בגלל שאתה כותב משהו, לא הופך אותו לעובדה. זוהי הדיעה שלך וזהו. קצת פרופורציה, טוב שאתה לא אוהב את עצמך יותר מדי. טוב שלאט הפכת את עצמך לחברת חדשות. הרמטכ"ל לא אמר שהחיילים (או מישהו אחר) אשמים או שטעו, כי הוא יודע בדיוק כמוני שאת זה יצטרך לקבוע בית המשפט. וזה שהירי לא היה חוקי, מוסרי וכו', זאת דעתך האישית בלבד, ודעתם של עוד כמה אנשים, זאת ממש לא עובדה עד שזה לא הוכח ביית משפט.

 

[אוֹריארד]

יש צילום וידאו!!! מה קורה איתך??

אתה טוען שהוא מזוייף?.... שאותם חברה החליטו לזייף צילומי-וידאו??? ושהחיילים וצה"ל לא מכחישים את ההאשמות כי הם מתביישים??? אולי בכלל מצ"ח סתם אומרים שהם פותחים בחקירה, וזה הכל מתיחה של יגאל שילון. המופע של אנרכיסטים נגד גדרות! בשבוע הבא - לא לפספס! אחמד טיבי מנסה לגנוב כפיות ממזנון הכנסת וביילין נכנס להריון מסטיב!

 

[gilka]

תראה

מה שאני ראיתי אתמול בחדשות זה שהחיילים והמפקדים שלהם אמרו שה"אנרכיסטים" חבשו כפיות, הניפו דגלי פלשטין, ועמדו בצד הפלשטיני של הגדר. לא היתה שום סיבה להאמין שהאנשים האלה לא היו פלשטינים. אני לא יודע אם מה שהחיילים אמרו זה נכון, אבל הם צריכים לקבל משפט הוגן. כלומר: הם חפים מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתם ודוברי אמת כל עוד לא הוכח אחרת. לכן, כל עוד בית המשפט לא יכריע אחרת, אין לי שום סיבה להאמין שהחיילים משקרים. נ.ב. גם אם אתה חושב (או יודע, או משער...) שהחיילים דוברי שקר, זה עדיין לא אומר כלום. כל עוד בית משפט לא פסק אחרת הם דוברי אמת.

 

[אוֹריארד]

שוב אני אומר...../images/Emo26.gif

יש קלטת וידאו שמנציחה את ההפגנה ואת הירי בעקבותיה! לא כאפיות ולא נעליים. בעצם נעליים אולי כן. ורגע - אם מפגינים עם כאפיות מנערים את הגדר - התגובה הראשונית צריכה להיות ירי חי??? שמע... יש לך תפיסה מאוד מוזרה... לא נראה שיש טעם לדיון הזה.

 

[gilka]

כן

אם אלה היו פלשטינים לך תסביר להורים של ילדים שהם היו הורגים אח"כ שהחיילים "התביישו" להגן עליהם. ועכשיו בקשר למפגינים: אם באמת קיים כזה סרט ווידאו לא תהיה שום בעיה להביא אותו לבית המשפט נכון? עד אז ועד שירשיעו את החיילים, הם זכאים. אתה לא זה שיחליט מה שהיה שם. בשביל זה יש בית משפט.

 

[אוֹריארד]

תעזוב - אתה לא מקשיב.

 

[gilka]

אני לא מקשיב?

אתה זה שצץעקש להיות שוטר, שופט ותליין. ממש דמוקרטי אתה.

 

[אוֹריארד]

כן. אתה לא מקשיב.../images/Emo26.gif

אף-אחד כאן לא זועק שצריך להעניש אותם כאן ועכשיו ללא משפט הוגן. כל הרעש שעושים הוא כדי שאותם חיילים (או למעשה - המפקדים שלהם) יובאו לדין בכלל. אתה מבין? כשרואים אדם מכה בחוזקה זקנה ברחוב, לוקח לה את התיק ובורח - אז הוא אכן "חף-מפשע עד אשר תוכח אשמתו בבית-משפט" - אבל זה עדיין לא אומר שצריך לתת לו להמלט בגלל זה! אתה צודק - אותם חיילים ומפקדים לא הואשמו עדיין בכלום, אבל הם חשודים בביצוע פעולות לא חוקיות!!! ועל-כן, יש להעמיד אותם לדין כחוק. יותר מכך - בגלל חומרת המעשה, לא מספיק הטיפול (הפלילי או הצבאי) באותם חיילים מסויימים, אלא חשוב מאוד שגורם חיצוני גם יחקור איך דבר כזה בכלל יכול לקרות, ויוודא שמקרה כזה לא יחזור על עצמו.

 

[gilka]

אני מצטער

מורי ורבי, מר אוריארד הגדול והנורא, אני מתנצל על כך שאיני תלמיד שקדן וצייתן, ולא מסכים עם דעותיך הנפלאות. ועכשיו באמת, אני הראשון שימליץ להעמיד את החייל (אבל בעיקר את הדרגים שמעליו) לדין, אבל יש הבדל בין משפט שמטרתו להוציא את האמת לאור, לבין משפט שמטרתו להוציא אשמים. עם כל הכבוד לכוונות שלך, אני חושב שהמטרה של רוב האנשים בפורום הזה, כולל אשלך, היא לא להוציא את האמת לאור אלא העיקר שאיזה חייל ציוני מסריח ישב בכלא. כזה רושם הצלחתם לעשות עליי בשרשור הזה בעיקר, אבל גם בגישתכם בשרשורים אחרים. נ.ב. יש שני מאמרי דיעות במוסף "היום" של מעריב (30.12.03) שאני חושב שמביעים את דעתי בצורה מוצלחת ואף מעלים טיעונים מוצלחים. המאמרים הם: "להאבק-כן, להרוס-לא"/דן מרגלית, ו"מוסר של צבועים"/חגי סגל. אם בא לך, תקרא אותם ותגיד לי מה דעתך.

 

[אוֹריארד]

לא קשור למסכים/לא-מסכים../images/Emo26.gif

אתה סתם לא קורא. או לא מבין. אם היית עוקב - היית מבין שגם אתה "פתחת באש" כלפי הבן-אדם הלא נכון. אם באמת היית קורא את מה שכתבתי, אולי היית מוצא את המשפט: "הטענה המרכזית שלי היא כלפי דרגים בכירים הרבה יותר מהחייל הפשוט ששחרר את הכדור". אם היית מקשיב, היית כנראה מבין שלא אמרתי את כל מה שאתה מייחס אלי. אבל כמו שאמרתי - אתה לא הקשבת. ננעלת על משהו, החלטת לייחס לי דעות שלא קשורות אלי - ולהשתלח... אתה מתווכח איתי שעה, מסביר לי כמה זכותך לא להסכים איתי, ובסוף מסתבר שאתה חושב בדיוק מה שכתבתי בתחילת השרשור. להבא קודם תקרא, אח"כ תבין - ובסוף תתווכח. זה יחסוך לנו המון זמן.

 

[gilka]

שוב אני מתנצל מעומקי נשמתי.

דרך אגב, אני חושב שזאת אחלה שיטה: כל פעם שאתה לא מצליח "לנצח" מישהו, פשוט תחליט שהוא הסכים אחתך. מה רע?

 

[אוֹריארד]

בוא תנסה להגיד לי../images/Emo26.gif

במה אתה לא מסכים איתי. אתה לא חושב שהארוע הנ"ל צריך להחקר? אתה חושב שמפגין ישראלי, אפילו אם הוא פוגע ברכוש צה"ל - צריך לספוג אש-חיה? אתה לא מסכים? אחלה. בוא תנסה להגדיר בדיוק עם מה אתה לא מסכים.