אף מילה על הירי על מתנגדי הגדר

[gilka]

סבבה

לפניך רשימה של נקודות עליהן דנו בשרשור הזה (אני מניח שאני לא אזכור את כולן), בחלק מהן אני מסכים אתך ובחלק לא. מיד הפירוט: -אני מסכים שהעניין צריך להחקר. במידה והחקירה תעלה שצריך להביא אנשים לדין (מה שאני מניח שיקרה), אני בעד שזה ייעשה כמובן. -אני לא מסכים איך בכלל על עצם הגדרתם של החיות-אדם האלה כמפגינים. -אני מסכים איתך שאין לירות אש חיה על מפגינים. -מכיוון שכבר הבהרתי שאני לא חושב שאנשים אלה היו ראויים להקרא מפגינים, אני לא מסכים איתך בקשר לדרך הטיפול: לדעתי, היה צריך למנוע את פריצת הגדר בכל מחיר. -אני לא מסכים איתך בכל הקטע שאצה אומר שהם היו ישראלים וכו'... כלומר הם היו ישראלים, כמובן, אבל אז מה? אני דוגל בדין הוגן לכל אחד. -אני לא מסכים איתך בקשר להגדרה של הגדר: היא בהחלט לא רכוש צה"ל. היא הרכוש של כל אחד ואחד מאיתנו, והיא הרבה יותר מסתם רכוש-היא שם כדי להגן עלינו. האם לדעתך החיים שלי (או של כל אזרח ישראלי אחר, לצורך העניין) שווים פחות מגדר שתהיה או לא תהיה? אפיל אם היא לא הוגנת...

 

[אוֹריארד]

יופי.../images/Emo26.gif

בקיצור - אתה מסכים איתי על הכל, חוץ מ:

אתה חושב שהאנשים שהפגינו שם לא היו מפגינים.

אתה לא מסכים איתי שהם היו ישראלים - אתה לעומתי חושב שהם היו... ישראלים. (לא ממש הבנתי את הנקודה, אבל בסדר).

אתה לא מסכים שהגדר היא רכוש צה"ל (או המדינה) אלא רכוש של כל אחד ואחד מאיתנו. אז ככה...

לנקודה הראשונה, מדובר כאן בעובדה - לא בדעה אישית שלי. עובדתית - הם היו אנשים שהפגינו. גם משפטית - זה מה שהיה שם. גם צה"ל טוען שהיה מדובר במפגינים. גם המפגינים טוענים שהם עצמם מפגינים. רק גיל חושב אחרת. טוב.

לגבי הנקודה השניה - אתה עצמך טוען שהם היו ישראלים, ככה שאני לא ממש מבין עם מה אתה לא מסכים. כתבת "אני דוגל בדין הוגן לכל אחד". אם היית קורא את ההודעה הראשונה אליה הגבת - היית רואה שהיא מתרעמת בדיוק על הנקודה הזו: שזה בכלל לא משנה שמדובר היה בישראלים והקשר הזה, יש להתייחס לישראלים ולפלשתינים בדיוק באותו אופן.

כאן בכלל לא הבנתי מה הקשר למשהו. חוץ מהעובדה שמכל בחינה - הגדר היא רכוש המדינה (עובדתית, חוקית וכו') - אני לא מבין מה זה חשוב. מה זה חשוב אם הגדר היתה פרטית שלי, של כלל האזרחים, של המדינה או של צה"ל??? באיזשהו מקרה מהנ"ל זה היה בסדר לירות עליהם ובאחר לא? ועוד שאלה לי אליך - אם מחר יבוא צה"ל לפנות התנחלות, ואחד המתנחלים יזרוק אבן על נגמ"ש - אתה חושב שזה יהיה צודק לירות עליו אש-חיה??

 

[gilka]

או, התהפכו היוצרות.

עכשיו אני אצעק עליך: "אוריארד אתה לא מקשיב!!!!!" והנה ההסבר למי שלא כל כך יכול (ולפי דעתי במקרה שלך, לא כל כך רוצה) להבין.: -אתה יכול לקרוא להם איך שבא לך. מפגינים, כמובן, זה שם נוח. הוא כבר קיים, הוא שם, והנסיבות בהפגנה דומות. אבל הפגנה בשום פנים ואופן לא כוללת השחטת רכוש וסכנה פוטנציאלית לחיי אדם (אפילו אם החיילים ידעו שאתה ישראלים, מה אם פתאום אחרי שהיו הורסים את הגדר, הם היו רצים לעבר היישו היהודי הקרוב ביותר?). הרי תסכים איתי שגם יגעל עמיר לא היה מפגין (אני מקווה)... בכל מקרה, אני מוכן להתפשר על כך שהם מפגינים ועוד משהו. כלומר: לא מפגינים בלבד. הם מפגינים ובנוסף לכך גם פושעים, משחיטי רכוש, מחבלים ועוד. -אני מסכים שהם היו ישראלים. לכל אחד ואחד מהם היתה תעודת זהות ישראלית. עם זאת, אני לא מסכים איתך שזה משנה משהו, וזאת משתי סיבות: 1. אני דוגל בדין כולל לכולם. אם החיילים חשים שמסכנים אותם ואת אזרחי מדינת ישראל התמימים, אני דווקא מאוד שמח לשמוע שיש דין שווה לכולם ואין אפלייה. הסעיף הזה הוא למקרה שהחיילים ידעו שהם ישראלים. מה גם שהיתה קבוצה גדולה של פלשטינים מאוחר. לך תדע, אולי אחרי שהגדר היתה נופלת הם לא היו כ"כ שקטים... 2. פה זה אם החייליפ לא ידעו שאלה היו ישראלים. במקרה הזה אפילו אתה מסכים חלקית, שאי אפשר להניח שקבוצה של כמה עשרות פלשטינים שהורסים את הגדר היא לא הקבוצה הידידותית ביותר כלפינו ואת הכוונות של פלשטינים כאלה אנחנו כבר מכירים היטב, לצערנו. -הגדר היא רכוש המדינה. בדיוק. ממש ממש לא רכוש צה"ל. למעשה, צה"ל הוא כלי של המדינה. המדינה (כלומר השלטון) בחרה שהכלי המסויים הזה שבידיה-צה"ל ישמור על הרכוש הספציפי הזה-הגדר. זה ממש לא אומ שהגדר היא של צה"ל. עכשיו בוא נתרגל קצת חשיבה לוגית: הגדר היא של המדינה. המדינה היא של האזרחים שלה. הרי המטרה במדינה דמוקרטית היא לספק חיים טובים לאזרחיה ותו לא. לכן, הגדר היא שלנו. בדיוק כמו שכבישי מדינת ישראל (חוץ מכביש 6, אחד הבזיונות הגדולים בתולדות המדינה) הם של כולנו והיית מאוד מאוד כועס (אני מקווה) אם איזה פעיל לאיכות הסביבה היה מחליט שהוא יכול להרוס את הכבישים כי הם מפריעים לו, כך זה בדיוק גם עם הגדר.

 

[אוֹריארד]

טוב. היה נעים.../images/Emo88.gif../images/Emo26.gif

אני רואה שאתה מתקשה לדבר לעניין. נו אז? אם מישהו היה מחליט לחבל בכביש 6, צריך היה לירות בו? נו אז? אם 10-20 פלשתינים היו מנערים את הגדר, היה צריך ישר לפתוח באש-חיה? תעזוב - אתה מדבר לא לעניין. יום-טוב לך.

 

[gilka]

יום טוב גל לך

ולא לשכוח-שנה אזרחית טובה. וזה לא אני שלא מדבר לעניין, זה אתה שלוקח כל טיעון שלי ומערבב אותו עם אחרים. אם אתה לא יכול "לנצח" עדיף שלא תגיד כלום מאשר להשתמש בתריגלים מלוכלכים. כל מה שזה עושה זה לחשוף אץ ערוותך ברבים.

 

[אוֹריארד]

שמע...

קראתי את כל השרשור מתחילתו ועד סופו. והאמת? אין לי מושג מה אתה רוצה. אין כאן קטע של "לנצח". לכל אורך השרשור פשוט ניסיתי להבין מה העמדות שלך כדי שנוכל לנהל דיון. אבל האמת היא שנכשלתי במשימה הזו. אין לי מושג מה אתה מנסה להגיד. ולמען האמת - אני בספק שלך יש מושג כזה.

 

[gilka]

תגיד

אתה אידיוט או שאתה עושה את עצמך? אני טוען מספר טיעוינם. דוגמה מקוצרת: -צריך דין הוגן לכולם. -הפגנה לא כוללת אלימות והריסה של רכוש. -הגדר היא לא רכוש הצבא. -היה צריך למנוע את מעבר הגדר בכל מחיר. ומה אתה עושה מזה? סמטוכה. אתה בא ואומר לי "אני בכלל לא חושב שבגלל שזה גדר של הצבא, צריך לתת לכולם דין הוגן ולירות בכולם ולהרוג אותם. למנוע את המעבר של הגדר בכל מצחיר לא כולל הפגנה נגד השלטונות בטורקמיניסטן, ובכלל, גילדה בטעם אננס זה נורא טעים" אולי אתה חושב שאתה מצליח לבלבל אותי (או מישהו, לצורך העניין). אבל זה פשוט לא עובד. נראה לי שאתה צריך להפנים את הפתגם "יפה שתיקה לחכמים, קל וחומר לטיפשים"

 

[האור שבחושך]

לא קראתי את התגובות המשורשרות

אז יכול ליהיות שמישהו אמר את זה כבר.... אני לא יודעת אם אני מסכימה עם זה ... זה מה שאבא שלי אמר ... יש בזה משהו ... הוא אמר שהחיילים לא אשמים - אשם מי שנתן לילדים בני 18 לעמוד עם נשק במצב מפחיד כזה ובאמת... זה מצב ממש מפחיד שזורקים עליך אבנים ומנסים לשבור את הגדר ... מצד שני - אני בת 17 ויש לי שיקול דעת משלי-אני לא הייתי עושה את זה... לא יודעת לא סגורה על מה אני חושבת... אולי בשעה יותר נורמלית אני אוכל לחשו על זה יותר לעומק..

 

[אוֹריארד]

ללא ספק -../images/Emo26.gif

ללא ספק - האשמה היא לא רק על מי שלחץ על ההדק. האשמה העיקרית היא על אלה שלא התכוננו לאותם פורעים כמו שצריך. אני מצפה מהמדינה לדעת על פעילות כזו מראש. אני מצפה מהמדינה לדעת מהו הארגון הנ"ל (אנרכיסטים נגד גדרות) - ולדעת שהסבירות לכך שהם ינקטו בפעולות אלימות גבוהה. אני מצפה מהמדינה להציב מול אותם מפגינים כוח משטרתי או כוח צבאי בסדר-גודל מספיק עם אמצעים לפיזור הפגנות. אני לא מוכן לקבל את זה שמול אותם מפגינים עומדים שני ג'יפים וחיילים בודדים, כשהדרך הטובה ביותר שלהם לעצור את המפגינים היא באמצעות ירי אש-חיה!!! הטענה המרכזית שלי היא כלפי דרגים בכירים הרבה יותר מהחייל הפשוט ששחרר את הכדור (שלמזלנו היה מספיק כשרוני כדי לדייק ולא להרוג אף-אחד). כך או כך- שורה תחתונה: מה שקרה שם לא היה צריך לקרות

 

[אimר]

לא זרקו אבנים

היום זרקו אבנים. אתמול רק ניסו להפיל את הגדר. סליחה על ההלם, אבל כמה אמפטיה לחיילים יש לכם, לחיילים! מה ציפיתם, שהם יחלקו פרחים מסל הפרחים שלהם? הרובה שבו מתאמנים במערכה הראשונה יורה באנשים במערכה השלישית! את רואה ילדים בני 18 מפוחדים, אני רואה קלגסים חמושים ללא צל שיקול דעת או אנושיות. את גם יכולה להיות בטוחה שבינם לבינם הם חוגגים את הירי המוצלח, בטח כבר נמאס להם מהשמאלנים הנודניקים האלה. ועכשיו עוד יחקרו אותם על זה ויהפכו אותם לשעירים, השמאלנים המנוולים. ממש רחמנות. זאת לא ממש תגובה לך, וזה לא שאין לי אמפטיה לחיילים, אני פשוט בשוק מההודעות פה.

 

[האור שבחושך]

אני שוב כותבת בשעה שאני כבר לא

במלוא חושיי.... אל תשאלו חודש מתיש... בכל אופן בגלל זה גם לא קראתי את כל השרשור ... ייש לי אמפתיה לחיילים ואני רואה אותם ככולה בני 18 מפוחדים מהסיבה הפשוטה שהחיילים האלה הם חברים שלי (לא הספציפים האלה ) הם אנשים בני גילי... כמו שאמרתי לפניי כן .. י בגילי יש שיקול דעת. אבל אני לא רואה אותם כמשהו זוועתי... אם לי לא היה מזל גם אני הייתי בגוף זה עכשיו. לילה טוב... אני מקווה שבזמן הקרוב אני אוכל להיכנס לפורום כמו שצריך ובאמת לקרוא ולהגיב לרוב הדברים פה... בנתיים מתעדכנת מפעם לפעם.. ומנסה להגיב... שיהיה אחלה לילה ...

 

[nervy river]

עובדות בשטח....

כל מה שאני כותב פה זה ניסיון לנתח את האירוע,אני מתנגד לגדר וחומה שכולאת אזרחים ומונעת מהם לקיים את חופש התנועה הבסיסי ומקווה שארה"ב תלחץ על ישראל לשנות את תוואי הגדר לגבולות מוסכמים ושיוויונים כולל חילופי שטחים אם צריך. ועכשיו לאירוע... האשמה היא לא של החייל הבודד. תבין המפגינים (יותר נכון ונדליסטים) ניסו לשבור את השער להרוס אותו ולחבל בגדר מתוך השטח הפלסטינאי,עבור החיילים זו גדר בטחון שאסור אפילו להתקרב אליה,אתה לא יכול לצפות שאותו סיור צבאי שהוזעק למקום יחכה במשך חצי שעה לכוח משטרתי שיגיע במקרה הטוב עם ניידת אחת וינסה לרכך את המפגינים,עד שיגיע כוח משטרתי סביר לפיזור הפגנות הגדר מזמן תופל. החיילים פעלו בזמן אמת ונהלו על פי ההוראות שלהם. בשטחים המצב יותר עדין ומורכב וכשחייל רואה מולו המון של כ300 אנשים (אתה יכול לתאר לך שכולם קוראים קריאות נגד המדינה+צבא) זה רק הופך את הסיטואציה למלחיצה ומאיימת עבורו ואז הוא מבצע את מה שלימדו אותו. בשטחים נהרגים ונפצעים מדיי יום פלסטינאים ואני לא רואה כמות תגובות כאלו בשום מקום כנראה שדם ישראלי באמת שוויה יותר.

 

[doronimous]

אני בשוק מהמקרה

ולא פחות - מהתגובות של האנשים. ואם אילו התגובות בפורום פציפיזם אני לא רוצה לחשוב מה אומרים בוואלה למשל. כמה מפגינים צעירים, לא חשוב מאיזה עדה, מפגינים נגד הקמת גדר. גדר זה פתרון רע מאוד שיביא יותר טרור, יגרום סבל רב לאנשים (וזה בעיקר מה שיביא את היותר טרור), יפגע בסביבה, יהרוג בעלי חיים ויעלה המון המון כסף. למה עושים גדר: כי זה פופוליסטי. כי קבלנים עשירים ופוליטיקאים מרוויחים מזה כסף. תראו - יש קאסמים על שדרות וזה לא מפריע לאף אחד, עד שיפול טיל על בי"ס ויהרוג 60 תלמידים ואז יעזבו את הגדר וילכו על פרוייקט לייזר מיירט קאסמים. אבל גם אם אתה חושב שגדר זה פתרון נהדר, למה לירות כדורים באנשים שמתנגדים. מה יקרה אם הם יפילו חתיכה, זה ישנה משהו ? ואם בכל זאת, אי אפשר להעיף אותם בזרנוק מים למשל ? מקימים פה גדר של כדורים חיים בין בני אדם לשילטון. תבינו !

 

[xorenx]

הפגנה על ארועי אתמול

היום מתקיימת הפגנה מול שער רבין בקרייה בשעה 19:00.

 

[xorenx]

היום, שישי, הפגנה מול הקרייה

כולן שמעו אתמול בחדשות וברדיו על חיילי צה"ל שירו במפגינים שבאו למחות נגד הגדר. החיילים ירו במפגינים כדי לפגועף אפילו שלא הייתה סכנה מיידית )אם בכלל( לחייהם. היום, יום שישי 27.12 בשעה 19:00 בערב מתקיימם הפגנה מול שער רבין בקרייה בתל-אביב. נראה להם שאי אפשר להמשיך להשתיק את המחאות נגד פעולות הטרור של הצבא ושאי אפשר לירות בכל המתנגדים לדרך הנפשעת של המדינה הזו. בואו בהמוניכן/ם !!!

 

[אפרת*]

הפגנה בחיפה- לא יורים על מפגינים!!!

לא יורים על מפגינים!!! במחאה על ההשתקה האלימה של קולות השמאל, נקיים הפגנה בצומת חורב (בחיפה) ביום רביעי, ה-31/12/2003, בשעה 17:00. ההפגנה ביוזמת נוער מרצ ובשיתוף עם תנועות שמאל נוספות. במהלך ההפגנה נישא מטרות ועליהן ססמאות כגון: "אני שמאלני, מותר לירות בי", "אני אדם חושב- תירו בי" ועוד... נשמח אם תבואו להפגין איתנו במאבק חשוב זה- לפרטים נוספים- אפרת 067719840

 

[greenor]

אם באמת תשימו על עצמכם מטרות...

ושלטים "אני שמאלני מותר לירות בי" זה יהיה די דומה לחלום הכי רטוב של כמה אנשים... אבל ברצינות - אין ספק שזה מפתה... טיזרים שכמותכם...

 

[אוֹריארד]

שני דברים חשובים, כנסי אפרת:../images/Emo26.gif

1) ההפגנה הזו מתואמת עם המשטרה? 2) רעיון מאוד לא טוב לשים את מספר הטלפון שלך כאן בפורום. מעבר לעובדה שלדעתי זה נוגד את נוהלי-הפורום, מסתובבים כאן לא מעט מציקים שישמחו מאוד להשתמש בטלפון לא ממש למטרות מועילות...

 

[Alexco]

כן, הכל מתואם עם המשטרה והתקשורת

הפגנה מקבילה מתרחשת בתל אביב, מול הקרייה, ברח' קפלן, בשעה 16:00.

 

[becker]

היום?