אפילו א...; אפילו ש...

[יאקים]

עד כמה שזיכרוני וידיעתי מגיעים,

למרות ש "נפסלה, נחשבת לא תקנית לפתיחת פסוקית ויתור, כי אין היקרויות שלה במקורותינו, אלא רק "למרות + שם עצם" לציון תיאור ויתור. ואגב, כל הביטויים שציינת ואף אני ציינתים בהערתי הקודמת, פותחים פסוקית ויתור, כ ו ל ל הביטוי האחרון (על אף ש...), אשר "למיטב דעתך אינו תקני".

 

[trilliane]

על קוצה של יו"ד: למיטב *י*דיעתי.

דעתי ממש לא רלוונטית, כפי שציינתי לא אני קובעת מה תקני ומה לא. אנסה לחפש מקורות לכך, כי זכור לי שנתקלתי בסוגיה בעבר.

 

[יאקים]

וכי טענתי שאת קובעת?!

רק ציינתי שמעולם לא שמעתי ולא קראתי שמאן דהו פסל את "על אף ש..." כביטי שעבוד הפותח פסוקית ויתור, כפי ששמעת את. זה כל מה שאמרתי, אלא אם כן יימצאו סימוכין לכך מצד מישהו מעמיתינו בפורום.

 

[trilliane]

ובכן, ציטטת אותי לא נכון. אולי בטעות נשמטה לך

יו"ד, אבל כתבת (בדוק בעצמך) 'אשר "למיטב דעתך אינו תקני".' [ההדגשה שלי כמובן] . מכיוון שאות אחת משנה כאן את המשמעות, היה חשוב לי להעמיד דברים על דיוקם.

אגב, בינתיים כבר מצאתי סימוכין, ראה הודעתי שפרסמתי זה עתה.

 

[יאקים]

באשר לסימוכין, עוד מעט אקרא זאת.

ובאשר לתיקון ששהעלית, לא היה מה לתקן. ציטטתי אותך, לאור מה שכתב שלמיטב ידיעתך על אף ש אינו תקני, כי כך ממש כתבת...

 

[trilliane]

היה מה לתקן. קרא שוב את הודעתך, יאקים.

הרי לך קישור: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1072&MessageId=154873299 אני כתבתי "למיטב ידיעתי", אתה כתבת "למיטב דעתך" (ולא "למיטב ידיעתך"). חשבתי שאולי הבנת אותי לא נכון אז העמדתי את הדברים על דיוקם; אני מבינה שכנראה נשמטה לך יו"ד, לא נורא. ההדורים יושרו, הכול סבבה, אפשר להמשיך הלאה.

 

[יאקים]

אכן, ההדורים יושרו, או כפי שהיטיב

לנסח זאת נביאנו ישעיה בחזון אחרית הימים שלו: והיה העקוב למישור והרכסים - לבקעה. ולעניין הקישור ששיגרת אליי ברוב טובך, לא הצלחתי לפתוח אותו. ואני סקרן לדעת מה יש בו.

 

[trilliane]

הקישור מקשר להודעתך (שאותה תיקנתי)

לא יודעת למה אינך יכול לפתוח אותו (אצלי נפתח בלי בעיה) אבל תוכל למצוא אותה אם תלך קצת למעלה בשרשור, כותרתה "עד כמה שזיכרוני וידיעתי מגיעים".

 

[יאקים]

נראה שנפלה איזושהי אי-הבנה

בינינו. אני סברתי שמצאת סימוכין לכך שעל אף ש...אינו תקני, אבל לא מצאתי רמז לכך. גם בפנייתו של איתי אליי לא השתכנעתי, ואף הגבתי על דבריו, כולל הבאת דוגמות מן המקרא.

 

[trilliane]

שום אי הבנה, אכן מצאתי סימוכין וכתבתי הודעה

והיא כאן ממש מתחת בהמשך השרשור, בכותרת: "חיפשתי ומצאתי, אצל אבא בנדויד וגם אצל אבינרי:‬" והנה קישור ישיר אליה: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1072&MessageId=154873985

 

[trilliane]

חיפשתי ומצאתי, אצל אבא בנדויד וגם אצל אבינרי:

"מדריך לשון לרדיו ולטלוויזיה" עמ' 233: ("על") אף ש- - -, "על" מיותר: – הוארך שירותו בשנה, אף שכבר הגיע לגיל הקיצבה. (ובלי "על"!) -------------------------------------------------- "יד הלשון" עמ' 42: ה) על אף ש... צירוף חדש זה פסול לחלוטין, ויש להזקק בפשיטות לבטויים הנהוגים משכבר: אעפ"י ש... אם כי... אף ש. תימה שהשבוש פשט אף בספרים: "על אף שגילה את תפקיד האמונה" (ב. גוטסמן במבוא לחוברתו "ביאולוגיה של הדת", ת"א תש"ד), "על אף שהמקובל לא בא אלא להכניס סדר" (שם, בסופה). תמוה הדבר שאף הקובץ "לשוננו" של ועד הלשון העברית אינו נקי משבוש זה: "על אף שאין ביניהם שום יחס פנימי" (כרך טז עמ' 204). ------------------------------------------------- חשוב לי להדגיש שלא מדובר כאן בדעתי, ולמעשה בסוגיה דנן אין לי דעה נחרצת לכאן או לכאן; יחליט כל אחד אם להשתמש או לא. אישית אני מעדיפה את "אף ש" פשוט כי הוא קצר יותר, ובמקום שאפשר לקצר אני נוטה להעדיף את הקיצור. רק רציתי להראות שיש הרואים ב"על אף ש" צירוף לא תקני (אגב, זכרתי זאת מלימודיי, פעם ראשונה שבדקתי בספרים). זהו. לידיעתך.

 

[sailor]

כמו לגבי אפילו אם ואפילו ש...

זה ענין סגנוני בלבד ומשטרת סגנון זה עוד פחות לענין ממשטרת לשון.

 

[trilliane]

אכן, תקינות לשונית היא נוהג תרבותי שאפשר

להישמע לו ואפשר שלא (ואפשר בכל מקרה לגופו). אני ממש לא מנסה לשכנע מישהו לנהוג כך או אחרת, רק הבאתי דברים בשם אומרם.

 

[sailor]

אבל אין לזה במקרה זה כל קשר לתקינות

אלא רק להעדפה סגנונית.

 

[trilliane]

מהי תקינות אם לא העדפה סגנונית? ../images/Emo12.gif

אם אומרים על צורה אחת "תקינה" ועל צורה אחרת "לא תקינה" אתה תמיד יכול לטעון שזו לא יותר מהעדפה סגנונית.

 

[sailor]

אם רק עד כדי כך מגיעה הבנתך בעברית

נסתתמו טענותי.

 

[trilliane]

אם רק כך אתה מסוגל לנהל דיון, באמת שאין טעם.

 

[sailor]

כשאת כותבת אבסורד

הנוגד לוגיקה אלמנטרית, אין דרך אחרת להגיב. (ואין טעם לדיון מול הפרחת קביעות מופרכות כאלה).

 

[trilliane]

אתה יכול לענות עניינית לטענה ולא אליי אישית

כפי שאתה נהוג לעשות. הטענה שלי מופרכת בעיניך? אתה לא רוצה לנהל דיון? זכותך; אבל דיון לגופו של אדם ולא לגופו של עניין לא מקובל עליי, אז אתה מתבקש להפסיק מידית עם העקיצות והביקורות האישיות.

 

[יאקים]

אכן, הבאת סימוכין ראויים.

נחה דעתי בראותי את דברי בנדויד ואבינרי, וזאת על אף שנראה לי שאמשיך לראות בו צירוף נאה ותקין. ושוב תודה לך על שהבאת דברים בשם אומריהם, והרי את זכאית להביא גאולה לעולם.