אפשרות לחיים באוקיינוס של ירח "אירופה"

[ב ן ח ו ר י ן]

אפשרות לחיים באוקיינוס של ירח "אירופה"

הירח "אירופה" הוא ירח המקיף את כוכב הלכת צדק ולאחרונה התגלו בו אגמים גדולים אשר נמצאים מתחת לקרח על פני הכוכב ומעל לאוקיינוס בעל מים מולחים הנמצא בעומק רב בתוך הירח. אגמים אלו יכולים להיות מקושרים לאוקיינוס הפנימי ואז, בעזרת העברת חומרי מזון ואנרגיה למטה, לאפשר שם קיום חיים למרות שכבת הקרח העבה מעליהם. אל הידיעה באתר נאס"א ירח אירופה

 

[xianghua]

שיבינו קודם כיצד החלו החיים כאן

אחר כך שיחפשו במקומות אחרים. לבנתיים, כל ניסוי של חקר האביוגנזה נחל כשלון. לא חבל על המליונים?

 

[penholders]

צודק. בוא פשוט נוותר על המדע.

הרי זה לא כאילו הוא שימושי למשהו.

 

[xianghua]

לא על המדע אלא על תיאוריה ספציפית במדע

יחי ההבדל הקטן, הבדל קטן שכולו גדול. אם הגישה הספונטאנית מופרכת בכל מחקר מדעי, מדוע להתעקש על קיומה?

 

[penholders]

לא הבנתי.

אז אתה רוצה לזנוח את הגישה, לא את מדע האביוגנזה. אז אם ישנו את הגישה לגישה לא ספונטנית (אני מניח שאתה מתכוון למתכנן תבוני) אז צריך להפסיק לחקור ? גם אם נקבל את קיומו של מתכנן, לדעתי עדיין צריך לחקור את ה"איך". לא?

 

[רוקד עם שבלולים]

מה קשור?

לא מעניין אותך מה נמצא שם, סתם בלי קשר לתיאוריות כאלה או אחרות? אם יש חיים או אין? ואולי בכלל נמצא שם שעונים?

 

[Gidi Shemer]

שעונים משתכפלים או רגילים?

 

[רוקד עם שבלולים]

אז זהו, שלא נדע עד שנבדוק.

 

[xianghua]

ברור שזה מעניין

אבל להערכתי הם מנסים בכיוון הלא נכון. מבחינתם, די בכמה חומרי יסוד כדי שחיים יווצרו ספונטאנית. זה פשוט מופרך לטעמי.

 

[רוקד עם שבלולים]

זה לא מה שכתוב שם.

אתה מכניס מילים לפיהם של אנשי נאס"א. אף אחד בכתבה הזו לא אומר "די בכמה חומרי יסוד כדי שחיים יווצרו ספונטאנית", ומתוך מעיון מעמיק בשאלת היחס של נאס"א לשאלת מוצא החיים אני יכול לספר לך שאין שם כבר הרבה זמן אף אחד שמחזיק בעמדה כזו פשטנית ביחס לשאלת מוצא החיים. מה שכן, ההימצאות במקום מסויים של "חומרי יסוד" מהווה אינדיקציה לכך שהמקום הזה הוא מקום טוב יותר מהממוצע לחפש בו חיים. אז אם אנחנו רואים מים בירח אירופה, נחפש דווקא שם ולא במקום אחר. זה כמו שחברות לחיפוש נפט קודחות במקומות שיש בהם"סימני נפט" - אינידקציות גיאולוגיות לכך שיש סיכוי שדווקא שם יהיה נפט. זה עניין של ניצול משאבים. אגב, לשיטתך כל זה אפילו עוד יותר נכון: יש שאלה עומדת האם החיים מחות לכדור הארת חייבים להיות דומים לאלה שאנו מכירים, או שהם יכולים להיות שונים בצורה כל-כך מהותית, שבכלל אין טעם לחפש "סימנים", כי הסימנים שאנחנו מכירים אינם בהכרח הסימנים לחיים במקומות אחרים. . אבל! אם החיים תוכננו ע"י מתכנן תבוני, וכיוון שאנחנו רואים שכל החיים עלי אדמות בנויים לפי תבנית כללית דומה ומשתמשים באותם חומרי יסוד, יש לנו סיבה טובה להניח שזו התבנית שהמתכנן אוהב (או חושב שהיא אופטימלית), ולכן אם יש חיים מחוץ לכדור הארץ (ולמה שלא יהיו, בעצם? המתכנן התבוני לא מוגבל רק לפלנטה אחת, נכון?) ולכן אתה אמור להיות מהתומכים הכי נלהבים של החיפוש אחר חיים מחוץ לכדור הארץ.

 

[xianghua]

"מקום טוב יותר" באיזה סדר גודל בדיוק?

פי 2? פי 100? ואם הסיכוי להווצרות חיים *בהינתן* אותם תנאים הוא אחד לטרליון כוכבים\נסיונות. מה זה ייתן להם לאור העובדה שגילינו כמה כוכבים כאלה בלבד? לחילופין, אם אי אפשר לחשב את הסיכויים, לשם מה בכלל לחפש חיים? לא חבל על המליונים?

 

[מנווה]

אלא שמהות המדע היא לחפש ולשאול.

והשאלה הגדולה היא: האם החיים הם תופעה ייחודית לכדה"א או שיש חיים מחוצה לו. אלא שכמות הכוכבים היא כל כך עצומה שאתה חייב לבצע איזשהו תיעדוף לכוכבים ספציפיי שתחפש דווקא בהם ולא אחרים. ואיך תעשה זאת? תחפש תנאים שיותר סביר שיתקיימו בהם חיים (כמו שאתה מכיר אותם)-מים,חמצן וכו' וכו'.

 

[פולספגן]

זה נקרא אילוצים

יש תחום באלגברה שעוסק במשוואות איטרטיותשבו מנסים למצוא פתרונות למשוואות שאין בהם פתרון ע"י אילוצים.

 

[deathcaster]

 

[uzi2]

לא הבנתי.

מה בדיוק בדיון על מציאת תנאים לחיים, נקרא אילוצים. אני גם לא מבין לגמרי למה הכוונה ב- "אין להם פתרון על ידי אילוצים". הכוונה רק לאילוצים הומולוגיים?

 

[deathcaster]

תגובה

פילוסופית, תמיד קיימת האפשרות שיש צורות חיים ביקום שהן שונות לחלוטין מהצורה בה אנו מגדירים חיים, למשל יצורים מבוססי גופרית/סילקון ולא פחמן, יצורים מבוססי אנרגיה ולא חומר, או בכלל צורה אחרת של חיים שהתפיסה שלנו לא מאפשרת לנו לתאר אותה גם בכוח המחשבה. מדעית, אנחנו לא יכולים לבדוק את האפשרויות הפילוסופיות הללו ומוגבלים בכלים המדעיים שעומדים לרשותנו ובידע שצברנו אודות החיים שאנו כן מכירים, אי לכך אנו מחוייבים ומוגבלים בשאלות המדעיות שאנו יכולים לשאות על חיים מחוץ לכדה"א ובוודאי מוגבלים בכלים שיש לנו בכדי לשלול או לאמת את השאלות הללו, הלכה למעשה- בבואנו לבחון ולנסות למצוא תשובות לשאלות הללו, אנו יוצרים לעצמנו מערכת אילוצים אשר מוגבלת ביכולות שלנו (הנדסיות, טכנולוגיות, ביולוגית וכד') לבדוק את אותם דברים. מן הסתם, אם אנו תחת מערכת אילוצים כזו או אחרת, טווח הפתרונות (בדיוק כמו בדוגמה המתמטית שפולספגן הציעה) שלנו מוגבל אף הוא.... שזה אומר: יתרון: אנחנו מגדילים את ההסתברות שנמצא פתרונות שאנו כן יכולים למצוא תחת אותה מערכת אילוצים חיסרון: אנו מאבדים פתרונות שהיינו יכולים למצוא לו מערכת האילוצים שלנו הייתה מתירנית יותר. מקווה שקלעתי למטרה וסליחה על החפירה

 

[uzi2]

את זה אני מבין, אבל כנראה טעיתי לחשוב שהיא

מתכוונת למשהו אחר. בפיסיקה (ואני מניח שלא רק שם), יש מושג שנקרא "לחפש את המפתח מתחת לפנס הרחוב", לא בגלל שאנחנו חושבים שהוא אבד שם, אלא בגלל ששם אנחנו יכולים לבדוק. מה שיפה זה שלפעמים גם אם לא מצאת את המפתח אתה מוצא שם דברים מעניינים אחרים. הרבה פעמים במדע אתה מחפש דבר אחר ומגלה משהו מעניין אחר. אבל פולספגן כתבה על תחום באלגברה של פתרון בעיות איטרטיבי במקרים שבהם אין פתרון על ידי אילוצים. כשאני חושב על זה, אז יכול להיות שהיא התכוונה לא לכך שאין פתרון על ידי אילוצים אלא שאין לנו דרך לפתור פתרון מלא עקב אילוצים. פשוט במתמטיקה יש תחום שלם שעוסק בתאורי בעיות ופתרונם בעזרת (על ידי) אילוצים, (constraints), שבהם אנחנו מסתכלים על בעיות כעל בעיות במספר דרגות חופש גדולות יותר, אך מוסיפים אילוצים, כמו למשל, מיקום על שפה של כדור ניתן לקבוע על פי שתי זוויות (2 דרגות חופש). אבל אפשר גם לתאר על ידי 3 דרגות חופש (x,y,z) תחת האילוץ ש- x^2+y^2+z^2=const. יש מקרים בהם מעבר ליותר דרגות חופש והוספת אילוצים מקלה על מציאת פתרון. זה מה שאני מכיר במתמטיקה שקשור למה שקרוי במתמטיקה "אילוצים".

 

[deathcaster]

חחחחחחח....

"לחפש את המפתח מתחת לפנס הרחוב" מכיר את הפתגם (זה לא "מושג" אם נדייק), לא רק בפיזיקה. אבל הזכרתי לי ציטוט של אבי "הטחול" אסולין מהסדרה "הבורר"... אני מחכה בכיליון עיניים לעונה החדשה.

 

[פולספגן]

מה שכתבת בפיסקה האחרונה זה בדיוק מה שהתכוונתי

לדוגמא כאשר יש לך 2 משוואות עם 3 נעלמים, אז לפי מה שאנחנו רגילים יש אינסוף פתרונות, לכן באה המתמטיקה והוסיפה את המושג אילוצים שבאמצעותו נוכל לצמצם את אפשרויות ואולי לפתור את המשוואות.

 

[uzi2]

מה שכתבת נכון, אבל זה שונה ממה שאני כתבתי

בדוגמה שנתתי, אין צמצום של מספר הפתרונות, אלא רק צורת הצגה אחרת של הבעיה, בעזרת אילוצים. את מדברת על הוספת אילוץ, לשם צמצום הבעיה לבעיה שניתן להתמודד איתה. למשל אם אי אפשר למצוא את כל הפתרונות אפשר אולי לחפש תת מרחב של הפתרונות שבו מתקיים פישוט מסוים. (לכל חובבי העברית - אני סרבן "פתרונים").