אפשרות לחיים באוקיינוס של ירח "אירופה"

[פולספגן]

אז בשביל מה האילוצים אם לא בשביל צמצום?

 

[uzi2]

אפשרות לעבור מצורה אחת לצורה אחרת של הצגת

הבעיה. לפעמים יותר קל לפתור בעיה או ללמוד עליה, כאשר היא מוצגת בצורה אחת מאשר כאשר היא מוצגת בצורה מתמטית אחרת. לא עולות לי לראש דוגמאות פשוטות, למעט תאור משהו נקודתי שנע על פני קליפה כדורית. כאשר מתארים את הקליפה בעזרת 2 ממדים, לא רואים בבירור את המאפיינים של הקליפה כפי שרואים אותם ממבט של מי שמסתכל עליה ב- 3 ממדים (תחת האילוץ שהרדיוס קבוע). יש דוגמאות יפות שמראות גם על פישוט מתמטי משמעותי. למשל מציאת שדה מגנטי, לא באופן ישיר, אלא בעזרת פוטנציאל ווקטורי בכיול מסוים. אנחנו עולים למספר דרגות חופש גדול יותר (הפוטנציאל הווקטורי), אך זה מאפשר לנו לאלץ אילוצים על הפוטנציאל באופן שלא ישנה את הבעיה המקורית, אילוצים כאלו אנחנו יכולים לבחור כך שהם יפשטו את הבעיה המתמטית.

 

[מילטון גון]

נראה לי שדוגמה די נוחה תהיה

הצגת משוואה דיפרנציאלית ממעלה שניה במשתנה אחד כזוג משוואות דיפרנציאליות ממעלה ראשונה בשני משתנים, שאחד מהם הוא המשתנה המקורי והשני הוא הנגזרת שלו. זה מעבר נפוץ מאד בפיזיקה, והוא מקל עלינו "לראות" את המאפיינים של נקודות שבת יציבות מסוגים כאלה ואחרים. נראה לי שיש לי איפשהו אצלי במחשב פלט של ייצוג של מטוטלת מתמטית בצורה זו במטלאב.

 

[deathcaster]

לא צריך לסבך....

אתה מציג דוגמה של משהו כמו משוואת חום... גם ביטוי פשוט כמו 5x=ln2x לא ניתן למצוא לו פתרון אנליטי, ואפשר למצוא לו פתרון איטרטיבי כמו שפולספגן הציעה..יש כמה שיטות כאלו... השיטה הכי פשוטה למיטב זיכרוני (יש כמה שנים מאז שנגעתי בזה לאחרונה) זו שיטת ניוטון-רפסון, פשוטה ושחורה, אבל עובדת מצוין.

 

[מילטון גון]

זה מרתק

אבל לא קשור למה שעוזי כתב.

 

[deathcaster]

והנה שוב הזלזול שאתה כל כך סולד ממנו

כשהוא מבוצע על אחרים, אבל נחמד כשאתה עושה אותו. זה קשור לאילוצים באופן כללי שזה גם מה שעוזי מתייחס אליו... אבל תמשיך בשלך... כנראה דבריי נופלים על אוזניים ערלות

 

[uzi2]

תעצרו.......

רק כדי להבהיר. אני חיפשתי דוגמה פשוטה ומוצלחת שבה מגדילים את מספר דרגות החופש בבעיה, ומוסיפים אילוצים כך שהבעיה בניסוחה החדש שקולה לבעיה הקודמת. מילטון מצא דוגמה יותר פשוטה ממה שאני מצאתי. אתה העלת דוגמה למצב שבו עקב אילוץ פותרים בשיטה איטרטיבית/נומרית. היא אמנם קשורה לאילוצים במובן שפולספגן דיברה עליהם, אך היא לא עונה על אותה השאלה שמילטון ענה עליה.

 

[מילטון גון]

כך גם אני הבנתי אותך

ולכן לא מצאתי טעם להשיב לדת'קסטר.

 

[deathcaster]

זהירות!

חובב עברית לפניך, והצורה המקובלת כיום היא "פתרונות" הצורה "פתרונים" היא מהמקרא: "הלוא לאלוקים פתרונים, ספרו-נא לי" (בראשית, מ', ח') למרות שע"פ אבן שושן הצורה הנכונה היא פתרונים למרות שהוא טוען ש-2 הצורות מקובלות, לשונאים אחרים אומרים שהצורה הדבורה (מדוברת) יותר היא פתרונות, אז אתה בסדר

אגב- ביחיד יש להגיד pitron ולא pitaron.

 

[Cahill]

איך זה קשור לשאלת מוצא החיים?

ההסבר של אילוצים בשביל לתחום את האפשרויות נראה לי יותר סביר מאשר הסבר של שינוי המשוואות.

 

[uzi2]

הכל התחיל מזה שקראתי משפט של פולספגן לא נכון

הנחתי פסיקים במקומות מסוימים בעוד שהם היו צריכים להיות במקומות אחרים. מכאן נפתח דיון שאינו קשור לדיון המקורי.

 

[deathcaster]

פעם אחרונה שזה קורה לך!

 

[Cahill]

OK, חשבתי שלא הבנתי נכון וזה כן קשור

 

[פולספגן]

התייחסתי לתגובה של מנווה -

"אלא שכמות הכוכבים היא כל כך עצומה שאתה חייב לבצע איזשהו תיעדוף לכוכבים ספציפיי שתחפש דווקא בהם ולא אחרים. ואיך תעשה זאת? תחפש תנאים שיותר סביר שיתקיימו בהם חיים (כמו שאתה מכיר אותם)-מים,חמצן וכו' וכו'." (ההדגש שלי) ולכן האילוצים כפי שתואר בתגובתו יהיו "מים,חמצן וכו' וכו'."

 

[uzi2]

אוקיי. פשוט חשבתי שהתכוונת למשהו אחר.

פשוט קראתי את המשפט "אין פתרון על ידי אילוצים" כ- Applying constraints does not help to solve the problems. למעשה הייתי אמור לקרוא אותו כ- " ... אין פתרון, על ידי אילוצים" (עם הפסיק).

 

[פולספגן]

צודק

גם צריך להפריד את "איטרטיותשבו" ל"איטרטיות שבו" (זה קורה לי מידי פעם, כי אני לא עושה הגהה בפורומים

)

 

[רוקד עם שבלולים]

תלוי בנתוני הפתיחה, כמובן.

אם אתה רוצה לקבל הערכה כמותית,התנאי הראשון הוא שאתה צריך להציג מקרה קונקרטי. אתה לא יכול להגיד "מה הסיכוי באופן כללי בהשוואה בין שני מקומות כלשהם?" כי זו שאלה חסרת משמעות. את הסיכוי להיווצרות חיים בהינתן אותם תנאים בלתי אפשרי לחשב, כי יש לנו רק נתון ידוע אחד (חיים אכן נוצרו בכדור הארץ). כל היתר זה ספקולציות. יש מגוון רחב של דעות בנוגע לסיכויים הללו - יש אנשים (כולל חוקרים בתחום מוצא החיים) שטוענים שהסיכוי קטן מאד ויש אנשים שטוענים שהוא גדול מאד, ויש הרבה שבאמצע. אני אציין שוב שכחסיד של תורת התכנון התבוני אתה שייך למחנה השני - גם אם התנאים להיווצרות חיים מחוץ לכדור הארץ באופן ספונטאני הם קטנים מאד, הרי שהתנאים להיווצרות חיים מחוץ לכדור הארץ בהינתן מתכנן תבוני הם גדולים עשרות מונים. מובן מאליו שמתכנן תבוני יכול לתכנן את היצורים בסביבה מסויימת כך שיתאימו לאותה סביבה, והוא בוודאי לא צריך להסתמך על היווצרות ספונטאנית כזו או אחרת. אני באמת לא מבין מדוע אתה כל כך מתנגד לחיפוש אחר חיים חוץ-ארציים - אתה אמור להיות מאד בעד. אם ימצאו חיים כאלה תוכל לומר "אתם רואים? יש חיים גם בתנאים שונים מאלו של הארץ, וזאת בגלל שהמתכנן התבוני תיכנן אותם כך!" אז אני מבין שנורא חבל לך על המיליונים, אבל אני יכול להרגיע אותך שהוא עובד לטובתך, וחות מזה אל תשכח שמדובר בכסף של ממשלת ארצות הברית, כך שהוא בלאו-הכי לא היה מגיע לתמיכה באברכים.

 

[uzi2]

אפשרות נוספת אולי...

מכיוון שכדור הארץ וצדק שייכים לאותה מערכת שמש, אפשרי שאותו "אבק כוכבים" (מטאוריטים למשל) שהכיל מרכיבים אורגניים מאותו המקור, הגיע לשניהם.

 

[deathcaster]

ממממ.....

"אבק כוכבים" - מטאוריטים נחשבים לאבק כוכבים? זה לא החומר ממנו נוצרו הכוכבים (וכל היקום)? למיטב זכרוני אין מרכיבים אורגניים (בהגדרתם) באבק כוכבים.

 

[uzi2]

מטאוריטים מכילים אבק כוכבים, אבל יכול להיות

שאתה צודק, ואם יש מרכיבים אורגניים בהם, אז אלו לא חלק מאבק כוכבים. אבק כוכבים כשמו נוצר מכוכבים ויוצר כוכבים.