אקטיביזם

[Kalla]

אבל ברור שכן, מה השאלה...

אהבה, יופי, המשכיות, התכנון של הטבע, מונע בדידות... בחייך, זה לא רציני.

 

[אמיר אבוטבול]

התכנון של הטבע?!?!

דחפור גדול שמיישר הר בשביל כביש שיזהם ויסרטן, דחפור שהורס בתי גידול טבעיים, דורס חיות ומוחק ירוק, לזה את קוראת תכנון של הטבע?! מה הקשר בין " אהבה, יופי, המשכיות" לבין עדיפות למין האנושי להביא ילדים. מקסימום עדיף לאותו פרט סוציומטי, באותו רגע נתון. אותו ילד שהביא היום מחר יגרום לו לסרטן, באחת מאלפי הדרכים שלו לזהם את היקום. אבא וילד עושים תחרות, מי יהרוג את השני קודם.

 

[Kalla]

נו, באמת!

האדם התפתח כפי שהוא אמור היה להתפתח. אם הטבע לא רצה שהוא יתפתח כך הוא לא היה יוצר אותו כך. שלא לדבר על זה שזה מאוד נוח להביא רק את הצדדים הרעים כביכול ולא להזכיר את כל הדברים האחרים, כגון אהבה, חברות, התפתחות ברפואה ובחוקים סוציאליים. צריך להיות אדם מריר מאוד בשביל לראות רק את הרע. אני רואה הרבה אהבה ויופי בחיים סביבי, הרבה חברות אמת ועזרה הדדית ואין לי כל רצון להשמיד את המין האנושי. ופרט לכך - נכון, האדם צריך לחיות בשביל עצמו כי הוא חי רק פעם אחת. אני מבטיחה לך שאם התשוקה לילד הייתה בוערת בעצמותיך גם אתה לא היית נותן למחשבה על עתיד המין האנושי (גם אם נניח שהטיעונים שלך בהקשר זה נכונים, ולדעתי הם לא) למנוע בעדך את מילוי הצורך הזה. כל הדיבורים האלה יפים כרציונליזציה לרצונות והחלטות פרטיים שלך.

 

[אמיר אבוטבול]

גדול עלי לומר אם האדם התפתח כפי

שהוא אמור היה. אני לא יודע מי תכנן לו את התוכנית ועל כן קשה לי להוועץ איתו לגבי הצלחת התוכנית. אחלה השגים ברפואה. אנחנו מייצרים הרבה מעבר ל 99% מהחוליים ואז צריכים לפתור להם את הבעיות. סגריות (סרטן, נשימה, כושר), בשר (לב, עורקים), תאונות דרכים, מלחמות... באמת, קאלה, את לא רואה שאת ואני יוצרים את כל המחלות והפציעות?? איזה חוקים סוציאלים? מה שהוא עיוות מלכתחילה? זכות הצבעה לנשים? ביטול העבדות? תמיכה בקשישים? מה פה תנאי סוציאלי שלא ברור? צריך להיות עיוור בשביל לראות רק אהבה ויופי, או לחילופין סוציומט, על מנת להתייחס רק אליהם. אגב, לאקסית שלי ישבתי קשה בווריד שנתחיל כבר להשריץ, עם הזמן ירדתי מזה מסיבות עקרוניות. בתור אדם שחי את הסובבים אותו, אני לא נותן ל"בערה בעצמותי" לנתב לי את הדרך. כנ"ל לגבי בשר, מותרות, בזבוז מים וכו'.

 

[Kalla]

זכות כאינדיבידואל לבחור את דרכך

בחיים כמו של כל אחד אחר. ואתה באמת רוצה להגיד לי שלפני ההתקדמות הטכנולוגית העולם היה מושלם? לא היו מחלות? לא היה מוות בכל מיני נסיבות כמו תאונות (אולי לא רכב, אך צייד). נכון, בצד הדברים הטובים תמיד יש דברים רעים או להפך. וכן, הפוטנציאל של האדם טבוע בו, בדיוק כמו של כל יצור חי אחר, אחרת לא היו בו התכונות והיכולות שהביאו אותו עד הלום. לא, אני לא העיוורת. אני כן רואה את שני הצדדים של המטבע, אתה הוא זה שרואה רק אחד. זהו ויכוח סרק.

 

[אמיר אבוטבול]

ויכוח סרק

אבל ויכוח תרבותי. תודה תראי, אין לי פתרונות להכל, כמה מפתיע. אף אחד לא יזם את ההתקדמות הטכנולוגית, זה קרה מגירוי אינטלקטואלי. מה שלא סותר את העובדה שהכיוון הוא הרסני ביותר. ברור שקודם היו תאונות ציד. אדם הלך לבצע אקט השרדותי, נפל לבור מת. קורה. 4 צעירים נסעו לפאב, שתו, התנגשו בעמוד. מתו. שברו פלסטיקים מהמכונית שלא ייעלמו מהאטמוספירה. ברזלים שנחצבו מהטבע כבר לא תמיד ישובו להיות שמישים, על אף ההרס שגרמו. לפני התאונה הפ פלטו רעלים מהאגזוז שיסרטנו עוד כמה מהסובבים אותם. זה ההבדל. אגב, אני לא מריר, אני אדם שמח, מה שלא מונע ממני לזעוק על עוולות ולפעול כנגדן. תרבות אומנות, יופי טופי. איך זה תורם לגזע? להשרדות, להמשכיות? ללא האדם, הטבע היה מאזן את עצמו, בשביל זה הוא המציא את הצונאמי ורעידות האדמה. לסיכום, מיזנטרופ זה אני, לדאבוני אין לי את היכולת להכחיד את הגזע, על כן לא אתרום לא את זרעוני, ובזאת תהא תרומתי.

 

[Kalla]

אבל האדם קיים בטבע.

זוהי עובדה בסיסית. אם הוא לא היה נועד להיות קיים הוא לא היה קיים. אתה אומר שהטבע המציא את הצונאמי ואת רעידות האדמה ואני מסכימה איתך לחלוטין, אך באותה מידה הוא המציא את האדם. מדוע הראשון זה בסדר והשני לא? מדוע צונאמי בתור כוח הרסני מקובל עליך והאדם, גם בהנחה שהוא מהווה כוח הרסני, לא? אתה יכול להחליט שאתה עושה עם הזרעונים שלך מה שאתה רוצה ולתרום לעולם באיזו דרך שתבחר. לא על זה הדיון. הדיון הוא על שטיפת מוח לכל כיוון. לראות רק את הרע או רק את הטוב ולהשתמש בטיעונים קיצוניים שרואים רק את אחד הצדדים בעיני זה מסיונרי ודמגוגי.

 

[אמיר אבוטבול]

הדיון שלנו התחיל בתגובה שלי

למאמרך "אף אחד לא יכול להגיד בודאות אובייקטיבית אם למין האנושי עדיף כן או לא להביא ילדים לעולם". את, צודקת, האדם הוא גם סוג של אסון טבע. הרע, המסוכן, האלים והכואב מכולם. ההבדל הוא שאדם יכול למנוע מעצמו להזיק, לוחות טקטונים לא.

 

[Kalla]

מאמרי? וואו, קיבלתי שדרוג רציני ../images/Emo8.gif

האם האדם אכן יכול לשנות את טבעו? אני ממש לא בטוחה בכך. אגב, אני לא מאמינה שהאדם הוא אסון טבע בלבד. אני מאמינה שהאדם הוא בו זמנית היצירה המפוארת והמכוערת ביותר של הטבע. שוב, אני מאמינה שזה אופיה של היצירה הזאת, שהכוח ההרסני טבוע בה ולכן אני לא מאמינה שהאדם באופן גורף (אני לא מדברת על פרט כזה או אחר) יכול למנוע מעצמו להזיק יותר מאשר לוחות טקטוניים.

 

[XUXA141]

לפני הרבה שנים קראתי על גן חיות..

באירופה, בו היה כלוב אחד מסורג, ועליו שלט גדול "כאן נמצאת החיה המסוכנת ביותר בעולם" ומי שנעמד לפני הכלוב הזה ראה שמאחורי הסורגים יש... ראי גדול...

 

[Kalla]

../images/Emo45.gif../images/Emo6.gif מוכר אך תמיד מצחיק מחדש.

 

[אמיר אבוטבול]

מאמרך מלשון אמירתך, כמובן

את צודקת לגבי העובדה כי אין האדם יכול לשנות את טבעו. אך מצד שני אין זה אומר כי עלינו להשלים עם עוולותיו. עד כמה שידוע לי, רוב האנסים הם פושעים אשר לא שולטים בכך. יוצאים מהכלא ומיד מחפשים רוקבן. לפעמים אפילו בחופשות. כלומר זה טבעם. פגוע אבל טבע. אם תוכלי למנוע אונס, לא תנסי? אני רואה באדם אסון טבע בלבד בשל העובדה שאני סומך על הטבע, שיכול להסתדר לבדו, ולכן אין לאדם כל תרומה לעולם, פרט לעצמו ולגזעו המתנשא. אין לי פתרון כמו שאמרתי. אני לא רואה אותנו חוזרים לתקופת האבן. אבל מצד שני אני לא יכול לראות את הרדידות הקפיטליסטית של ערוץ 2, ולהפוך לבן עדר.לרוץ לקנות כי אמרו לי שיפה ויעשה לי טוב.

 

[Kalla]

כמה דברים:

א. לגבי המאמר - סתם צחקתי. הבנתי את כוונתך. ב. אם אתה סומך על הטבע, אז למה אתה לא סומך עליו בכל הנוגע ליצירת האדם וקיומו? מאיפה אתה יודע שהטבע לא נתרם מהאדם באיזושהי צורה? שאין לאדם שום תפקיד בטבע? אני חושבת שזה קצת יומרני להחליט במקום הטבע. עובדה היא שהאדם נוצר וקיים ובהנחה ש כפי שטענת בעצמך ניתן לסמוך על הטבע ועל כך שהוא יודע להסתדר - כנראה שהוא משרת צורך מסוים של הטבע כי אחרת לא היה קיים. ג. קיים הבדל בין רצונו ומעשיו של הפרט למצב הכללי של הגזע. ברור שאני באופן אישי אנסה למנוע את העוולות שיש בכוחי למנוע. אני גם מסכימה איתך שהעונשים שניתנים כיום לפושעים הם מגוחכים ויש צורך בשינוי חוקים וסדרי עולם מסוימים. אך מכאן ועד לרצות בהשמדת האדם המרחק גדול מאוד. וזאת מפני שאני רואה סביבי גם אנשים טובים ונפלאים ודברים יפים שהאדם יצר. אני מניחה שאם אתה חי עם בת זוגתך אז לדעתך היא בת אדם ראויה לחיות איתה. אני מקווה שיש בחייך עוד אנשים, בין עם קרובים או חברים או עמיתים או מכל סוג שהוא, שאתה מעריך אותם או מחשיב אותם לאנשים ראויים (ואם לא אז אין לך מזל כי אנשים כאלה קיימים ואף לא מעטים). מבחינתי, אני לא רואה בילדים שלי מפלצות קטנות שכשיגדלו יהיו אנשים רעים שכל תרומתם לאנושות או לעולם תהיה שלילית. אני רואה אותם כיצורים חמים ואוהבים ורגישים שאם יקבלו את ההכוונה הנכונה רוב הסיכויים שיהיו לבני אדם טובים ומיטיבים. הדרך שלי לתיקון העוולות היא לנסות לחנך את הילדים שלי שיהיו בני אדם טובים ולא להכחיד את המין האנושי. מקובל עליי שאתה רואה את הדברים אחרת ושהדרך שלך היא שונה. הדבר היחיד שבו אני חולקת עליו היא הדרך הכל יודעת שבה אתה מציג את הדברים, כאילו האמת המוחלטת נמצאת בידיך ואתה יודע, בניגוד לאנשים אחרים, מה הם צרכיו וכוונותיו של הטבע בכבודו ובעצמו, אם בכלל יש לו כאלה. אם זה היה כל כך פשוט, כבר כולנו היינו מזמן מגלים את סוד הקיום.

 

[Kalla]

בין אם קרובים, סליחה

 

[אמיר אבוטבול]

יכול להיות שהטבע ברא את האדם

על מנת ש"יאתחל" אותו. יגרום נזק כ"כ גדול עד שהכל ייחרב, כמו תקופות קדומות, דינוזאורים וכאלה. נתת לי דוגמא אחת בלבד, אחת בלבד איך המין האנושי מועיל למשהו כמעט בלי לפגוע באחרים (עזרה בעתות אסונות טבע). אז זה שאנשים טובים בסטנדרטים שאנשים קבעו, זה לא מספיק. כי אנשים חיים את הרגע ואת הרגע של עצמם בלבד. להזכירך היו אנשים מזהב בדרום ארה"ב שהחזיקו עבדים. הם וחבריהם בהחלט ראו בעצמם טובים נחמדיםותורמים, אבל הכל היה בסטנדרטים שלהם. באותם סטנדרטים שמותר להכות שחורים שלא ביצעו את העבודה. גם אני, קדוש מעונה שכמותי,סוציאליסט, טבעוני, מתנדב וכו', מזהם ומקלקל. אני פוגע היום באויר שלי שלך, ושל ילדיך. מה טוב אנ עושה יותר מהנזק שאני גורם? אולי אני מתנגד לטבע, אין לי מושג מה התוכניות שלו, עדיין אני רואה את הנזק של האדם ענק באלפי מונים מהתועלת שלו.

 

[Kalla]

אבל האדם מתוכנן על ידי הטבע

לקבוע את הסטנדרטים שלו בעצמו. וזה בסדר, אני לא שומרת לך טינה על כך שאתה פוגע באוויר שלי ושל ילדיי

. וברגע שעברת לדבר בנימה אישית, יותר קל לי להבין ולהזדהות. אתה, אישית, מרגיש שזה כך לא כי אתה יודע שהטבע או איזה כוח עליון רואה את זה כך, אלא זו הפרשנות שלך למצב. אין לי בעיה עם זה. אני שמחה בשבילי שאני לא מרגישה כך כי זה עוזר לי להנות מהחיים, אבל אין לי מה להגיד לך: זכותך!

 

[אמיר אבוטבול]

צר לי שחשבת שאני מטיף ומתנשא

אך אכן אני מטיף ומתנשא, אך מודע לעובדה שאני מזיק גדול בעצמי (אני עובד עם מוזילה ולכן אין לי אפשרות לשים אייקון). אני חושב שאכן בנימה אופטימית זו נסגור את הדיון התרבותי (אחחח איפה הטרוליות ללבות את האש).

 

[Kalla]

מה זה מוזילה (סליחה על הבורות)?

ולגבי טרולים למיניהם - אני דווקא מרבה לפגוש בהם שלא על גבי הפורום ומאוד נהנית לכסח להם את הצורה.

 

[אמיר אבוטבול]

במסגרת המלחמות...

גם מלחמות בתאגידים, מונופולים ושאר גופים גדולים, כמו מייקרוסופט. מוזילה היא חברה שמשווקת חינם דפדפן מעולה ועוד מספר מוצרים, כמו תוכנות דואר וכ'ו. הבעיה היא שלא כל אתר תומך בכל דפדפן. אז מה שקורה עם המוזילה זה מגבלת האייקון. נו, אז זה יעצור את צ'ה גאוורה?נ האייקון? http://www.mozilla.org/

 

[Kalla]

../images/Emo51.gif