ארבע קושיות קשות מן החומש....

masorti

New member
ארבע קושיות קשות מן החומש....

שאלה מס' 1: כאשר יוסף מתוודע לאחיו (בראשית מ"ה), הוא אומר "הַעוֹד אָבִי חָי" וגם "מַהֲרוּ, וַעֲלוּ אֶל-אָבִי, וַאֲמַרְתֶּם אֵלָיו כֹּה אָמַר בִּנְךָ יוֹסֵף, שָׂמַנִי אֱלֹהִים לְאָדוֹן לְכָל-מִצְרָיִם; רְדָה אֵלַי, אַל-תַּעֲמֹד". מכאן נראה לכאורה שהוא דואג לאביו ומתגעגע אליו. אלא שבאותו פרק נאמר "כִּי-זֶה שְׁנָתַיִם הָרָעָב, בְּקֶרֶב הָאָרֶץ", ואנחנו יודעים שיוסף התמנה למשנה למלך מצרים עוד לפני שבע השנים הטובות. מכאן נובע שעד להתוודעותו לאחיו הוא היה בתפקיד לפחות תשע שנים. השאלה היא... מדוע בכל אותן תשע שנים הוא לא טרח לברר את גורלו של אביו ולהודיע לו שהוא חי? הרי בתור המשנה לפרעה לא היתה לו שום בעייה לשלוח שליחים שיבצעו את המשימה. שאלה מס' 2: ידוע שאנו אוכלים מצות בפסח כי בתיאור יציאת מצרים (שמות י"ב) נאמר: "וַיֹּאפוּ אֶת-הַבָּצֵק אֲשֶׁר הוֹצִיאוּ מִמִּצְרַיִם, עֻגֹת מַצּוֹת--כִּי לֹא חָמֵץ: כִּי-גֹרְשׁוּ מִמִּצְרַיִם, וְלֹא יָכְלוּ לְהִתְמַהְמֵהַּ, וְגַם-צֵדָה, לֹא-עָשׂוּ לָהֶם". מצד שני, פסוק קודם נאמר: "וְגַם-עֵרֶב רַב, עָלָה אִתָּם, וְצֹאן וּבָקָר, מִקְנֶה כָּבֵד מְאֹד". וכן ידוע שהם שחטו את קורבן הפסח בערב לפני היציאה ומרחו את הדם על המשקוף. וכמו כן, נאמר: "וּבְנֵי-יִשְׂרָאֵל עָשׂוּ, כִּדְבַר מֹשֶׁה; וַיִּשְׁאֲלוּ, מִמִּצְרַיִם, כְּלֵי-כֶסֶף וּכְלֵי זָהָב, וּשְׂמָלֹת.". השאלה היא... איך זה שלבני ישראל היה ביום היציאה ממצרים זמן לשחוט את קורבן הפסח, להתארגן ללקיחת צאן ובקר רב איתם, וללכת לשאול כלים מהשכנים... ורק את שמונה עשרה הדקות לאפיית לחם הם לא הצליחו למצוא? שאלה 3: אנו יודעים שבזמן המלחמה במדיינים (במדבר ל"ב), בני ישראל הרגו את בלעם. שנאמר: " וְאֵת בִּלְעָם בֶּן-בְּעוֹר, הָרְגוּ בֶּחָרֶב". השאלה היא... מדוע ולמה הרגו בני ישראל את בלעם? האם זה שכרו על כך שבמקום לקלל אותם הוא העניק להם ברכה? שאלה 4: כידוע, על האדומים נאמר "לא תתעב אדומי כי אחיך הוא". לעומת זאת, על המואבים (והעמונים) נאמר: "לֹא-יָבֹא עַמּוֹנִי וּמוֹאָבִי, בִּקְהַל ה'... עַל-דְּבַר אֲשֶׁר לֹא-קִדְּמוּ אֶתְכֶם, בַּלֶּחֶם וּבַמַּיִם, בַּדֶּרֶךְ, בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם; וַאֲשֶׁר שָׂכַר עָלֶיךָ אֶת-בִּלְעָם בֶּן-בְּעוֹר, מִפְּתוֹר אֲרַם נַהֲרַיִם--לְקַלְלֶךָּ." השאלה היא... אם אשמת המואבים והעמונים היא שלא קידמו בלחם ובמים, הרי שהאדומים אמורים לשאת באותה אשמה. הרי הן מלך אדום והן מלך מואב סרבו לתת לבני ישראל לעבור בארצם. שנאמר (במדבר כ'): " וַיְמָאֵן אֱדוֹם, נְתֹן אֶת-יִשְׂרָאֵל, עֲבֹר, בִּגְבֻלוֹ; וַיֵּט יִשְׂרָאֵל, מֵעָלָיו". אז מדוע דין שונה לאדומים ולמואבים? (אם הטענה היא שאדום "אחיך הוא", הרי שמואב ועמון הם בני לוט מבנותיו, ומכאן שהם קרובי משפחה לא ממש רחוקים של יצחק.) כהערת אגב, הטענה כנגד בני עמון שלא קידמו את בני ישראל בלחם ומים היא משונה, משום שממלכת עמון כלל לא היתה על מסלול ההתקדמות של בני ישראל בדרכם לכנען. העמונים היו אמורים לכאורה לצאת במשלחת מיוחדת מממלכתם אל איזור הגבול בין מואב לממלכת סיחון ולהגיש מזון לבני ישראל. לילה טוב.
 

mgb

New member
תשובותי:

בס"ד שלום לך מר מסורתי! 1)נגזר מפרשנות מסורתית שתקופת האבות ובניהם מתאפיינת בכוחות נבואיים. הרי שגם יוסף היה נביא וככזה ידע והבין שכל חלומותיו הינם נבואה החייבת להתממש. ולכן עם כל כאבו ויכולתו כמשנה למלך היה מנוע מלהיחשף לאביו. איל והיה נחשף היה חייב מיתה כמובא ברמב"ם בהלכות ע"ז (נדמה לי) שנביא שעובר אפילו על נבואתו חייב מיתה! 2) שאלה נחמדה. את קרבן הפסח הכינו לפחות 4 ימים טרם יציאתם(לרש"י פס' כ"ז מראש חודש ניסן). השחיטה ונתינת דם במשקוף כנ"ל ואין השחיטה מצריכה זמן רב כי כל משפחה(למעשה "חבורה")שחטו לחוד.לא היו צריכים להפשיט את העור כבכל קרבן, לא היו צריכים לנתח את השה כי ככתוב צלו אותו "על ראשו על כרעיו ועל קרבו". האכילה?? אכלו אותו תוך כדי הליכה: "וככה תאכלו אותו מתניכם חגורים וכו'. מאידך את אפיית המצות נכון יותר הכנת הבצק נצטוו סמוך ליציאה(ודאי שלא במקרה) וכמובא ברש"י (פס' ל"ד) טרם יחמץ "המצריים לא הניחום לשהות כדי חימוץ". 3) בלעם בחרב - בלעם ברך את ישראל ממש ממש לא מרצון ולא פעם הוא עונה לבלק הלא אמרתי לך את אשר ישים ה' דבר אותו אדבר! (הניסוח שלי). ובלאו הכי , וכי מפני שבא לקלל ונמצא מברך מגיע לו צל"ש?? וחוץ מזה, התורה רצתה להראות את אפסותו כמו שאומרים חז"ל זה שכוחו היה בפיו לקלל אומה שלימה וככעס על האתון אמר לו יש חרב בידי הייתי הורג אותך! מה?? אתה צריך חרב להרוג בהמה פשוטה? מה עם כוח הקללה שלך? 4)מפאת קוצר הזמן אדחה את המענה לשאלה זו לע"ע, ברשותך!
 

masorti

New member
תגובה...

1) אם נלך לפי הקו שלך, הרי שאברהם היה גם הוא נביא וידע מראש שנגזר על סדום ועמורה להיהרס, ובכל זאת ניסה לשכנע את האל לבטל את הגזירה. ואילו היה מצליח בכך, האם היה חייב מיתה? לא הבנתי גם איזה חלום בדיוק חייב אותו לא להיחשף לאביו. החלום על השמש והכוכבים המשתחוים לו?.... המשפחה יכלה להשתחוות לו גם כמה שנים קודם, וממילא לא חלם באיזה נסיבות הם ישתחוו. אני מניח שברור לך שאני לא מקבל עקרונית את הקו הפרשני הזה, אבל כבר הסכמנו שאנחנו שונים. 2) אם את קורבן הפסח הכינו 4 ימים מראש, אז יכלו להכין את הלחם כמה ימים מראש. ועדיין לא התייחסת לשאלה מדוע היה זמן לכל אשה ללכת לשכנות ולשאול כלי זהב וכסף, אבל לא להשקיע 20 דקות באפיית לחם. 3) לא אמרתי שמגיע לו צל"ש. אבל להרוג אותו? הרי בסופו של דבר הוא לא פעל נגד בני ישראל, ובעקיפין עזר להם. אני גם לא רואה מדוע יש להענישו על כך שהיה גוי וקוסם. על העובדה שהסכים לקלל הוא כיפר בכך שברך. 4) אני אחכה בסבלנות.
 

פלגיה

New member
השקיעו עשרים דקות באפיית לחם

אבל לא שעתים בהתפחת הבצק. לי נראה שזה היה סוג של הפגנה. גם לקיחת הכבשים היתה הפגנה - לוקחים את אלוהי מצרים לעיניהם. היציאה בחיפזון היא הפגנה אחרת - היא אומרת לאנשים - אנחנו עושים הכל מהרגע להרגע. ומניסיון של אפיית לחם - צריך לזה פנאי נפשי ותנון מראש. אגב - שלא תטעה שהמצות שהם לקחו הם הדיקטים שאנחנו נוהגים לבלוס בפסח. מדובר במשהו שהוא יותר קרוב ללאפה - רך, טרי וטעים.
 

masorti

New member
כופרת, אפיקורסית...

בני ישראל אפו בצאתם ממצרים לאפות טריות וטעימות?
אז למה אנחנו אוכלים היום קרשים שבעה ימים? אני לא כל מוצא סימוכין בטקסט ליסוד ההפגנתיות, אבל שיהיה.
 

שיבולית

New member
לגבי השאלה הראשונה

(יוסף ואחיו), אני מקבלת את הגישה ששמעתי מהרב מרדכי אלון- לפיה יוסף היה במסגרת של שליחות למצוא את אחיו (את האחווה) והיה עליו קודם להגיע לכך ורק אח"כ להגיע אל אביו לדווח על ההצלחה במשימה. הרחבה והסבר אפשר למצוא בארכיון באתר שלו <לא יכולה להביא קישור כרגע, אבל מאוד ממליצה לבדוק!>
 

masorti

New member
נשמע לי בעייתי מבחינה מוסרית...

להשאיר את האב בצערו 9 שנים מיותרות כדי להגיע לאחווה עם האחים.
 

שיבולית

New member
מהתגובה שלך-

אני כבר מבינה שלא הסברתי נכון את המהלך... ממליצה בחום לקרוא את המאמר - ומבטיחה לחפש אותו ולהביא לינק...
 

masorti

New member
קראתי את המאמר. באמת יפה...

מבחינתי בעיקר החלק על מסירת המידע המיותר בהתחלה. אם הבנתי נכון, הטענה הבסיסית היא שיוסף לא ארגן מפגש משפחתי הרבה קודם משום שרצה להעביר את אחיו תהליך של חזרה בתשובה. מצטער... אבל מבחינתי זה לא פתרון. לגרום צער נורא לאבא הזקן במשך שנים כדי לארגן סדנת שיפור רוחני לאחים זה פשוט לא מוסרי. ומי שעושה כך עלול להיחשב כמתאים לתיאור הבן השני בהגדה של פסח.
 

שיבולית

New member
גם אם זו שליחות שאבא שלו מטיל עליו?

הרי הוא שלח אותו לשכם לראות בשלום אחיו- שהם חיים באחווה ובשלום בינהם <נכון זה לא לגמרי פשט> ועד שהוא לא משיג את זה אין לו מה לחזור לאבא...
 

masorti

New member
אבא שלו שלח אותו לשדה לזמן קצר...

ובנסיבות הענין ברור שהאב היה רוצה שיחזור אליו גם ללא מילוי השליחות, ולא יתעקש להיחשב למת מעל ל-10 שנים כדי למלא את השליחות. אגב, האב לא שלח אותם לראות שהם חיים באחווה ובשלום אלא פשוט לוודא שהכול בסדר אצלם באותו יום. הרי כל החמולה גרה יחד והאב הכיר את מערכת היחסים בין בניו (או לפחות חשב שהכיר).
 

shushu10

New member
אתה נוגע בדיוק בנקודה שבה שונה התנ"

מסתם רומן או טלנובלה, ובראיית הדברים שלך חסרה ההסתכלות לטווח הארוך - מסר לדורות. לכל ספור בתורה יש משמעות עמוקה מזו הנראית לעין בגלוי, וכך זה גם כאן. אין ראייה נקודתית לכאן ועכשיו. צערו של יעקב לא ישפיע או יקצר את תהליך התגלותו מחדש של יוסף למשפחה, אלא רק כאשר אחיו יגיעו לשלב שבו יבינו למה גרמו במכירתו של אחיהם . גם יעקב כנראה "הגדיל" לעשות בהפלותו את יוסף והיה בזה עונש על כך. (המטרה הסופית היא - שאנחנו נלמד משהו מהספור הזה). יש זמן נתון מראש שתהליך מתבצע, ורק כשהשעה תהיה כשרה לך (לפעמים זה כשיגיעו מים עד נפש) - יקום דבר. אגב - האגדה מספרת שיוסף שלח שליחים לואדי כנען כדי להודיע למשפחה שהוא חי אלא שהדברים לא הגיעו לידי בצוע (כנראה מלמעלה). יש בתנ"ך אין ספור דוגמאות על צערם של אבותינו שיש להם משמעות מחנכת. ומהי תשובתך שלך?
 

masorti

New member
את נוגעת בנקודת ההבדל בינינו...

אני סובר שהפשט הוא הפירוש הטוב ביותר לתיאור המקראי, ואיני מחפש משמעויות עמוקות. ואם מניחים שהסיפור אמיתי (ולא רק משל היה), ודאי שיש לנתח לפי הפשט ולא להשתמש בטיעונים "מיסטיים" על כך שאחי יוסף צריכים "להתבשל" בתהליך של הכרה בחטאם. לגבי הערך החינוכי של הסיפור, אני לא רואה מה רע בגירסה לפיה יוסף ישב שנתיים בכלא וכשעלה לגדולה הודיע לאביו. 1) יעקב (וגם אנחנו) יבין יפה מאוד שהסבל שלו ושל יוסף שלוש שנים נבע מכך שהוא הפלה אותו לטובה. 2) לגבי תהליך החזרה בתשובה של אחי יוסף.... עוד בעת מאסרם בביקור הראשון אצל יוסף הם אומרים "וַיֹּאמְרוּ אִישׁ אֶל-אָחִיו, אֲבָל אֲשֵׁמִים אֲנַחְנוּ עַל-אָחִינוּ, אֲשֶׁר רָאִינוּ צָרַת נַפְשׁוֹ בְּהִתְחַנְנוֹ אֵלֵינוּ, וְלֹא שָׁמָעְנוּ; עַל-כֵּן בָּאָה אֵלֵינוּ, הַצָּרָה הַזֹּאת". כלומר הם מסיקים את הקשר בין חטאם לצרותיהם. אבל זו לא חזרה בתשובה אלא חשבונאות, בדיוק כפי שבספר יונה הנוסעים בספינה מסיקים שהסערה באה עליהם בגלל חטאו של מישהו. כל מה שקרה בהמשך הפרשה מיותר וגם לא מועיל. הם ממשיכים לתמרן לפי הצורך (משקרים ליעקב לגבי גילוי העובדה שיש להם אח, מתחננים ליוסף שאביהם ימות אם לא יחזירו את בנימין), אבל זו לא חרטה אמיתית. 3) ברור שיש בפרשה מסר חינוכי, והפשט גם מבליט אותו במפורש למען הקוראים שלא הבינו בעצמם. והנה המסר: "וְעַתָּה אַל-תֵּעָצְבוּ, וְאַל-יִחַר בְּעֵינֵיכֶם, כִּי-מְכַרְתֶּם אֹתִי, הֵנָּה: כִּי לְמִחְיָה, שְׁלָחַנִי אֱלֹהִים לִפְנֵיכֶם. כִּי-זֶה שְׁנָתַיִם הָרָעָב, בְּקֶרֶב הָאָרֶץ; וְעוֹד חָמֵשׁ שָׁנִים, אֲשֶׁר אֵין-חָרִישׁ וְקָצִיר. וַיִּשְׁלָחֵנִי אֱלֹהִים לִפְנֵיכֶם, לָשׂוּם לָכֶם שְׁאֵרִית בָּאָרֶץ, וּלְהַחֲיוֹת לָכֶם, לִפְלֵיטָה גְּדֹלָה. וְעַתָּה, לֹא-אַתֶּם שְׁלַחְתֶּם אֹתִי הֵנָּה, כִּי, הָאֱלֹהִים" המסר הוא שלצרות שנוחתות על האדם יש מטרה, ועל האדם לקבל את הכול באהבה. מה שנקרא בלשון ימינו "כל עכבה לטובה". הבעיה עם המסר הזה היא שהוא מבטל את כל תהליך החזרה בתשובה של אחי יוסף. כי אם האל שלח אותו למצרים ולא אחיו, הרי שהם לא חטאו אלא היו לא יותר מכלי משחק של האל. ולכן גם אין להם סיבה לבוא בטענות אל עצמם. הרי הקורבן אמר להם במו פיו "אל תעצבו ואל ייחר בעיניכם כי מכרתם אותי". הוא פשוט העניק להם פטור מרגשי אשמה.
 

shushu10

New member
האם לטעמך 7 שנים זה הרבה אבל

שנתיים - לא? לאם או אב גם יומיים של צער נחשבים להרבה זמן. מי מחליט כמה נחשב להרבה? יוסף היה אמור מלכתחילה לההרג בידי אחיו, אולם ראובן , בשליחותו של האל (וזה כבר נתון לאמונה) שינה את רוע הגזירה . אין זה אומר שהאחים לא התחרטו או שאין להם חלק באשמה. אתה שואל למה יוסף מתעלם ממשפחתו זמן כה רב? לא מצאתי בפשט כל הסבר על כך. זה נכון (מבחינת המאמינים) שאנו לא יותר מכלי משחק ולכל דבר יש מטרה סופית אך כשהאדם הולך בדרך מעוותת הוא לא יגיע למטרה שנקבעה עבורו. זוהי זכות הבחירה שנתנה לאדם, ובמדה והאדם מודה ומתחרט - סולחים לו. אין שום פטור מרגשי אשמה באמירה של יוסף לאחיו - יש חמלה ובגרות.
 

masorti

New member
אמרתי ששנתיים זה לא הרבה?

אבל באותן שנתיים יוסף היה בבית הסוהר, ולא היה בכוחו להודיע למשפחה. מרגע שעלה לגדולה ונוצרה מבחינתו יכולת טכנית, חובתו המוסרית היתה להודיע לאביו שהוא חי ויש לו ג'וב טוב אצל פרעה.
 

shushu10

New member
אני מבינה שאז היה התנ"ך לטעמך...

חשבתי בתחילה שאתה מעלה שאלה אשר בדיעבד יש לך תשובה עליה .עכשיו נראה לי שבעצם אתה מעלה פה טרוניה על יוסף שנהג באי- מוסריות כלפי אביו המסכן, ורק מבקש חיזוקים לכך. האם אני טועה?
 

masorti

New member
מדויק למחצה...

אני אכן מעלה טרוניה על המוסריות של יוסף, אבל אני לא בהכרח מחפש חיזוקים אלא תגובות. חוץ מזה, עם התפתחות הדיון העליתי גם הסברים אפשריים אחרים. ראי כאן (החל מהפיסקה הרביעית). הרי מלכתחילה ניסחתי את השאלות כך שהיה ברור שלדעתי משהו לא תקין בהתנהגות הדמויות הראשיות. אני אמור לשאול רק שאלות שהמסקנה הבלתי נמנעת מהן היא שגיבורי התנ"ך היו צדיקי הדור והתיאור אמין במידה שאין למעלה ממנה? לזה לא קוראים לשאול אלא לשבח ולהעריץ.
 
למעלה