ארבע קושיות קשות מן החומש....

masorti

New member
אני מתנצל מעומק הלב...

על שאין לי בשליפה לינק או הפנייה לספר על החברה במזרח הקדום. אבל טיפונת הכרת הנושא יש לי, ונדמה לי שגם לך ברור שהדוגמאות שהבאתי כן מלמדות על משהו לגבי העבר הרחוק. דרך אגב, לוט הקריב את בנותיו כדי להגן על אורחיו ולא על עצמו. הסכנה לחייו הופיעה רק אחרי שהציע את בנותיו, משום שהשכנים לא קיבלו את ההצעה. עיין במדוקדק בבראשית י"ט, ותראה שאני צודק. הנה לך הקטע הרלוונטי: "ד טֶרֶם, יִשְׁכָּבוּ, וְאַנְשֵׁי הָעִיר אַנְשֵׁי סְדֹם נָסַבּוּ עַל-הַבַּיִת, מִנַּעַר וְעַד-זָקֵן: כָּל-הָעָם, מִקָּצֶה. ה וַיִּקְרְאוּ אֶל-לוֹט וַיֹּאמְרוּ לוֹ, אַיֵּה הָאֲנָשִׁים אֲשֶׁר-בָּאוּ אֵלֶיךָ הַלָּיְלָה; הוֹצִיאֵם אֵלֵינוּ, וְנֵדְעָה אֹתָם. ו וַיֵּצֵא אֲלֵהֶם לוֹט, הַפֶּתְחָה; וְהַדֶּלֶת, סָגַר אַחֲרָיו. ז וַיֹּאמַר: אַל-נָא אַחַי, תָּרֵעוּ. ח הִנֵּה-נָא לִי שְׁתֵּי בָנוֹת, אֲשֶׁר לֹא-יָדְעוּ אִישׁ--אוֹצִיאָה-נָּא אֶתְהֶן אֲלֵיכֶם, וַעֲשׂוּ לָהֶן כַּטּוֹב בְּעֵינֵיכֶם; רַק לָאֲנָשִׁים הָאֵל, אַל-תַּעֲשׂוּ דָבָר, כִּי-עַל-כֵּן בָּאוּ, בְּצֵל קֹרָתִי. ט וַיֹּאמְרוּ גֶּשׁ-הָלְאָה, וַיֹּאמְרוּ הָאֶחָד בָּא-לָגוּר וַיִּשְׁפֹּט שָׁפוֹט--עַתָּה, נָרַע לְךָ מֵהֶם; וַיִּפְצְרוּ בָאִישׁ בְּלוֹט מְאֹד, וַיִּגְּשׁוּ לִשְׁבֹּר הַדָּלֶת." שלב א': אנשי סדום דורשים את הסגרת האורחים בלבד. שלב ב': לוט מציע את בנותיו כתחליף. שלב ג': השכנים כועסים ומאיימים על חיי לוט. כאמור, חיי לוט הועמדו בסכנה רק אחרי שהציע את בנותיו. שים לב למילים "עתה נרע לך מהם", שמצביעות במפורש על כך שבמקור השכנים לא התכוונו לפגוע בלוט.
 
מזל שלי יש

יותר מטיפונת הכרת הנושא (בלי קשר למה שאתה יודע) ואני יכול להיות די בטוח שהדעה שתובא בלינק או בהפניה כבר הובאה לידיעתי מתישהו. בקשר למה שאמרת - יש דבר שאתה חוזר ועושה אותו שוב ושוב - אתה כותב אפשרות כלשהי להבין משהו בתנ"ך, אפשרות שרק מתוך שלל הדות האחרות שלא טוענות כמותה אפשר להבין שהיא לא הפשט היחיד, ובכל זאת אתה כותב עליה משפטים מוחלטים כמו: - ברור שלפני 3000 שנה המצב היה קיצוני אף יותר מכך! - זה בטח לא מהפשט של הכתוב. - שים לב למילים "עתה נרע לך מהם", שמצביעות במפורש על כך שבמקור השכנים לא התכוונו לפגוע בלוט. אני לא מתכוון לעשות מחקר אקדמאי בנושא "תגובותיו של מסורתי - טוב ורע" ולכן אני אלך רחוק בחיפוש אחר עוד משפטים כאלה, אבל ברור שיש עוד. אז אם רק אתה מבין ככה וכולם לא - למה אתה עדיין כותב ש"זה הפשט היחיד", "ברור שכך היה לפני 3000 שנה" ועוד כהנה וכהנה.... אני בטוח שיש כאן עוד הרבה אנשים שמכירים את לימוד התנ"ך כמוך ואף יותר, אז אין סיבה להחליט בשבילם מה נכון ומה לא - הם יכולים לראות לבד... ושלא תבין לא נכון - אני מכיר בידע שלך ואפילו לימדת אותי כמה דברים, אבל בוא נאמר שצריך להתאמץ בשביל להחליט מה ממה שאתה אומר אתה יודע ממקורות יודעי דבר ומה סתם נשמע הגיוני.
 

masorti

New member
תשמע ידידי היקר...

שמתי לב שאתה מנסה בעקביות כבר בכמה תגובות להעביר את הדיון מגופו של ענין לגופו של אדם ולנסות לחנך אותי ולנזוף בי כרב בתלמידו הדרדק. עלי להזהירך שיש לי נטייה להגיב בחומרה כאשר מישהו מתנשא עלי. אני בטוח שבתור אדם שזכה בחידון התנ"ך העולמי (כן, קראתי את הודעת ההיכרות שלך) אתה יכול לצטט מהתנ"ך גם מהסוף להתחלה ובאלכסון, ואתה שם אותי בכיס הקטן. כנ"ל לגבי פרשנות מסורתית, משום שאתה תלמיד ישיבה ואני בוגר החינוך החילוני. אבל אתה מוגבל ע"י ההכרח לאמץ את התפישה הפרשנית המסורתית (חז"ל ופרשנים מאוחרים), ובכל פעם שאני מביא ראיות סותרות אתה מגיב בטענות שלא ממין הענין שעיקרן "אתה לא יודע כלום על הנושא וסתם קובע עובדות". ואת הג'וקר הזה אתה שולף שוב ושוב בכל פעם שנסתתמו טענותיך הענייניות. כאמור, אני עפר לרגליך בהכרת התנ"ך מהזכרון והכרת אוצר הפרשנות. אבל אין לי שום רגשי נחיתות כלפיך בכל מה שקשור ברמת ההשכלה (כולל הפורמלית), בהכרת המדע המודרני, ובידע כללי בנושא המזרח הקדום. אם תרצה להמשיך להתדיין לענין - ברוך הבא. ואם תרצה לריב ו/או להתנשא... גם עם זה אדע איך להתמודד.
 
כמו שאמרתי מזמן -

נראה לי שכאן אני אעזוב. לצערי אתה מניח לגבי הידע שלי הנחות רבות - מוטעות מאוד. אין ספק כי בתחום לימוד התנ"ך ה"אקדמי" והמחקרי של ימינו אני מבין הרבה יותר ממה שאני יודע "לדקלם את התנ"ך", ובעיקר בנושא "המזרח הקדום" - וזו הסיבה שיכולתי לדעת מתי אתה מדבר לענין ועומדים מאחוריך הוכחות ומתי אתה סתם מנפיץ. זה שאף פעם לא אמרתי מה אני יודע וגם לא החלטתי שמה שאני יודע הן עובדות - כנראה שבזה אתה יותר טוב. אבל אני לא באתי להתקיף אותך - כל מה שאני אמרתי היה עניני לחלוטין, ועניינו היה לומר שאין צורך לתת תשובה לשאלה שלך בנושא משום שהיא מושתתת על הנחות שאני מכיר כמוטעות, ושאם לא מניחים אותן השאלה כלל לא נשאלת. ולכן גם סיכמתי ואמרתי - כדי שיובן מה היה עיקר דברי: "ושלא תבין לא נכון - אני מכיר בידע שלך ואפילו לימדת אותי כמה דברים, אבל בוא נאמר שצריך להתאמץ בשביל להחליט מה ממה שאתה אומר אתה יודע ממקורות יודעי דבר ומה סתם נשמע הגיוני." לי זה לא נשמע כמו דיון עליך אלא פניה אליך בבקשה שתשים לב שאתה מניח הנחה, דבר שהיה נראה שאתה לוקח כעובדות שאין עליהן חולק - ובכך בעצם לענות על מה שאמרת בצורה עניינית. תוכל להמשיך ולהגיב במתקפת חרמה (לא שאני מבין מהיכן היא יוצאת) אך עדיין הדברים שאמרתי יישארו ענייניים. ושוב - אני באמת לא מתעניין ב"לרדת עליך" - יש לי חיים. התגובה היתה תשובה לדבריך ותו לא.
 

masorti

New member
סליחה, כבוד המורה...

אני לא אעשה את זה יותר. אגב.. אתה טוען שאתה מבין הרבה במחקר התנ"ך האקדמי ובמזרח הקדום. כל כך מבין, עד שיכול אתה לשפוט מה אמרתי עם הוכחות ומה אני "סתם מנפיץ". כמובן שטענתך אינה מהווה ראייה לכאורה לנכונותה.
 
סוף סוף צודק אתה...

נכון! ובאותה דרך גם ההנחות שאתה מניח הן טענות, אלא שכמו שאמרתי אתה מקבלן כעובדות אשר אין עליהן חולק... אבל אני חוזר על טענותי ואתה חוזר על ההאשמות המוזרות בקשר ל"התנשאות עליך" - אז אני באמת אפסיק כאן. ירא העם וישפוט.
 
2-נאסר על בני ישראל לאכול חמץ בלילה

ומשה ציוה אותם על אכילת מצה בליל קרבן הפסח. אמנם לא כתוב על איסור אכילת חמץ, אבל כך משתמע.
 
מס' 3- בלעם הסית את המדיינים

להזנות את בני ישראל. והדברים מפורשים "הן הנה היו בדבר בלעם".
 

masorti

New member
אני קורא זאת אחרת...

תחילתו היא חטיבה אחת: "הֵן הֵנָּה הָיוּ לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל בִּדְבַר בִּלְעָם" והמשכו על המעל וההזניה הוא חטיבה שנייה. כלומר, דבר בלעם הוא שמואב יובסו והנשים תילקחנה ע"י בני ישראל. בדיוק מה שנאמר ע"י בלעם בספר במדבר ל"ד, י"ז-י"ט: וְקָם שֵׁבֶט מִיִּשְׂרָאֵל, וּמָחַץ פַּאֲתֵי מוֹאָב, וְקַרְקַר כָּל-בְּנֵי-שֵׁת. וְהָיָה אֱדוֹם יְרֵשָׁה, וְהָיָה יְרֵשָׁה שֵׂעִיר אֹיְבָיו; וְיִשְׂרָאֵל עֹשֶׂה חָיִל. וְיֵרְדְּ מִיַּעֲקֹב; וְהֶאֱבִיד שָׂרִיד מֵעִיר." בפסוק בפרק ל"א משה אומר שבנות מואב היו לבני ישראל כפי שניבא בלעם, אבל משה קובע שזה מקור לצרות ויכול להביא למגיפה כמו שכבר קרה בעבירת הזנייה דומה.
 

אמיר.

New member
התשובות

1. קושיה זו ידועה ויש לה תירותים רבים. האהוב עלי אומר שיוסף חשב שיד אביו במכירתו (כמו שאברהם דחה את ישמעאל ויצחק את עשיו). 2. אי אפשר להכין מזון זמן רב מראש כי הוא יתקלקל. הם חשבו שיהיה לבם זמן להכין צידה, אבל בפועל לא היה. 3. העיקר הכוונה. 4. גבול עמון הוא מסלול הנסיעה של עם ישראל. את אדום יכלו להקיף (וזה מה שעשו). אותם אי אפשר היה ועל כן ההקפדה עליהם.
 
למעלה