ארבע קושיות קשות מן החומש....

[shushu10]

והרי תגובתי להשגותיך

מה לעשות שלקח לי קצת זמן להבין כי קו המחשבה המוביל שלך הוא להביע התנגדות לשיפוט הבלתי צודק לסיפורי התנ"ך הנזכרים. ההסברים האפשריים שאתה מעלה שאולים מהשערות לא מבוססות, ולכן אי אפשר להסתמך עליהם. אתה זכאי לשאול כל שאלה שעולה במוחך. אינך חייב להאמין שהתיאור אמין וזכותך לראות צדיק כרשע, ולהפך. לגבי יוסף, למשל, אין בתורה ולו רמז קטנטן על אי מוסריותו כלפי אביו, נהפוך הוא- כל חכמי ישראל משבחים ומכנים אותו "יוסף הצדיק" בשל מעלותיו, ואילו אתה טוען שלא רצה או לא עשה מאמץ להתגלות לאביו כדי למנוע צער. אתה מאמין שהחכמים לא הצליחו לראות את אופיו "האמיתי" מתחת לבגדי האצולה? וראייתך "נכונה" יותר" ! - הרי כבר אמרנו שהתנ"ך לא מבקש להסתיר אלא גלוי ושקוף בצורה מדהימה. איך תסביר שהתנ"ך מביא דברים כנגד דוד המלך? האם בלעם לא בא על עונשו בצדק? האם היה מגיע לו שכר על דברים שהאל שם בפיו? הוא לא היה פחות עוכר ישראל ממשלחו ושניהם רצו למצוא נקודת חולשה בישראל ע"מ להשמידו כליל. התנ"ך לא משבח או מעריץ את מי שאינו ראוי לכך, וגם אתה פטור מכך. לעומת זה לא מענישים את מי שלא מגיע לו עונש, גם מכך אתה פטור. אם בכ"ז אתה סבור אחרת - זוהי זכותך המלאה.

 

[masorti]

תשובה...

ההסברים שלי בנויים על השערות לא פחות מבוססות מההשערות עליהן בנויים ההסברים שאת מביאה. (איך להגיד בעדינות... העובדה שפרשן מפורסם אמר כך אינה מהווה הוכחה לנכונות הטענה. גם הוא צריך להוכיח את טענותיו.) בהתאם לדברים שכתבתי זה עתה בסוגריים, העובדה שחכמי ישראל רואים ביוסף צדיק מוכיחה רק שהם רואים בו צדיק ולא שהוא אכן צדיק. זה לא שהם לא הצליחו לראות את אופיו... הם הניחו כאקסיומה שאבות האומה הם צדיקים, וכל פרשנות אחרת פשוט נפסלה אוטומטית. (יש לי גם מה להגיד לגבי יעקב ופרשת הנזיד האדום, אבל את ו-mgb תשמיעו קול זעקה שתישמע מקצה העולם ועד קצהו. אז בשביל מה לי לריב איתכם?) ברור שהתנ"ך אינו מסתיר דבר, ולכן גם מביא דברים כנגד דוד. כנראה שבמקרה של יוסף היה נראה למחבר/עורך/מתעד שהטקסט מדבר בעד עצמו ואין צורך להעיר במיוחד. ואולי זה לא היה עיקר הענין. (גם במקרה של בנות לוט ששכבו איתו המקרא לא מעיר במפורש שהמעשה שלילי. אז לא ברור לכל בר דעת שהמעשה פסול?) בלעם לא בא על עונשו בצדק. לא אמרתי שמגיע לו שכר, אבל גם לא עונש על כך שברך את בני ישראל. את טוענת שהוא היה עוכר ישראל במידה זהה לבלק ושניהם רצו להשמיד את ישראל. ומנין לך פרשנות זו?... זה בטח לא מהפשט של הכתוב. בלעם היה קוסם עם התמחות בקללות, והתגייסותו לקלל את בני ישראל היתה עבודה ותו לא. (זה כמו שתטעני שרוצח שכיר שונא את הנרצח, כשבמציאות הוא אדיש לנרצח ועושה את "עבודתו" תמורת כסף.) יכול להיות שהוא במקרה גם שנא את בני ישראל, אבל אין לזה אחיזה מפורשת בכתובים. אגב, אני אמרתי שהתנ"ך מעניש ללא צורך? התנ"ך רק מתאר אירוע הסטורי שבו בני ישראל הענישו ללא צורך. התנ"ך לא אחראי לכך שבני ישראל החליטו לחסל את בלעם.

 

[shushu10]

ויכוח שלא מניב פירות.

לגבי בלעם - מהתנ"ך עצמו ללא פרושים - יהושע כד' פס' ט: "ויקם בלק בן-צפור מלך מואב וילחם בישראל וישלח ויקרא לבלעם בן-בעור לקלל אתכם; ולא אביתי לשמע לבלעם ויברך ברוך אתכם ואצל אתכם מידו;

 

[יוסי ר1]

יוסף ומחוייבותו לאביו

אני מקבל את הדיעה שיוסף בחר להביא את אחיו שוב למצב בו הם נדרשים להכריע בין נאמנות לאחיהם (בנימין) ובין בחירה בחירותם. התייצבותם מאחורי בנימין בעימות המפורסם , ששיאו מתרחש בפרשת ויגש, בו יהודה מכריז על ערבותו לבנימין, מוכיחה ליוסף שאחיו, ובראשם יהודה, מתחרטים על מכירתו, וכשבא לידם מקרה דומה של נפשם או נפש אחיהם , הם מוכנים להקריב עצמם. יוסף לא יכול היה להעבירם "סדנת חינוך " שכזו אילו גילה לאביו. אני רוצה להציע אפשרות נוספת, הרבה יותר טכנית, כהסבר (דחוק? החליטו אתם). חלפו שנים עד שיוסף הגיע במצרים למעמד בו הוא יכול לפעול. אין לו מידע לגבי מצבו של אביו. אביו הוא היחיד מהמשפחה שיש לו ענין ביוסף, למעט אולי בנימין, שהמקרא מציגו כסביל ואין אנו יודעים מאום על אופיו ונטיותיו, ויכלתו לפעול בין האחים. אנו רגילים שהסיפור המיקראי מעמיד את משפחת יעקב במרכז הבמה ויודעים בכל כגע נתון היכן הם. אולם בעידן שבו התקשורת למרחק היא משימה מסובכת, אין כלל בטחון ששליחים שיוסף ישלח ממצרים יגיעו אל יעקב. לחפש שבט קטנטן של כמה עשרות אנשים, בכל רחבי כנען, היא משימה חסרת בסיכוי, בפרט שברור שהאחים , שהם הפעילים במשפחה (זו לפחות הערכת יוסף), עשויים להטעות את השליחים עוד לפני שהללו יגיעו אל יעקב. אני מעז אפילו להעלות את ההשערה שיוסף חשש לחיי אביו, מה עשוי לקרא לו מבחינה בריאותית שיקבל בשורה מרעישה שבנו המת חזר לחיים, ושאר 10 בניו הפכו לרוצחי אחיהם?! או חשש לחיי אביו, שאחיו עשויים לעשות הכל כדי שידיעה מעין זו לא תגיע אליו. על פי הלך מחשבה זה, יוסף היה אנוס להמתין לשעת כושר להתוודע לאביו, ולייחל שזו אכן תבא.

 

[masorti]

לגבי האפשרות ה"טכנית" שהעלית....

אני לא מקבל את הטענה שחלפו שנים עד שיוסף הגיע במצרים למעמד בו היה יכול לפעול. הוא מונה למשנה למלך עוד לפני שבע השנים הטובות, והפגישה עם האחים התרחשה לאחר שנתיים של רעב. לכן היו לו לפחות תשע שנים של אפשרות לפעול. אני גם לא מקבל את הטענה שהמשימה למצוא את משפחת יעקב בכענן היתה חסרת סיכוי. באותה עת אנשים לא נדדו יותר מכמה עשרות ק"מ במשך דורות (למעט שבטי נוודים של ממש), ולכן סביר שמשפחת יעקב ישבה קרוב למקום בו עזב אותה יוסף כשנמכר לעבד. חוץ מזה, מדובר על שליחים רשמיים של המשנה-למלך והם יכלו לדרוש סיוע לוגיסטי מהמקומיים. אני כן מקבל את הטענה שאחיו של יוסף היו עלולים להטעות אותם, אבל זה לא בהכרח היה מונע מהם ליצור קשר עם יעקב. --- אני הייתי מחפש את הקשיים ביצירת הקשר בכיוון אחר.... אנחנו יודעים שמבחינה הסטורית ארץ כנען היתה באותה תקופה מושבה מצרית, אבל השלטון המצרי בה היה רופף ומידי פעם נאלץ פרעה ליזום מסע צבאי לדיכוי מרידות מקומיות. במילים אחרות, היחס של התושבים המקומיים לשלטון המצרי היה כנראה עוין. ייתכן שיוסף חשש שאם ייוודע לשכנים של משפחתו שהם מקורבים לאחד מבכירי השלטון המצרי, המשפחה תוגדר כ"משת"פים" ותהיה סכנה לחיי בני המשפחה (ובייחוד לחייו של יעקב). לכן, היה מסוכן לשלוח שליחים ליעקב ובכך לחשוף את קשריו בצמרת המצרית לעיני שכניו. טענת נגד לכך יכולה להיות שהוא היה יכול לשלוח שליחים סודיים (אלא שאז לא יוכלו לקבל סיוע מקומי), וכן שהוא היה יכול להורות להביא את המשפחה אליו למצרים. אופציה נוספת להסבר יכולה להיות מעמדו של יוסף כאציל מצרי. יתכן שכ"אסייתי" (=ממוצא שמי-כנעני) היתה לו עצמו לגיטימציה להתברג בצמרת המצרית בתנאי שיאמץ את מנהגיה, אבל ציפו ממנו להתנתק מעברו. משהו בנוסח "תשאיר את המשפחה הפרימיטיבית בכפר". יוסף עצמו כמובן ידע מצרית ומן הסתם אימץ את מנהגי החצר (כולל נישואים עם בת כהן און) ולכן היה "יהודי מודרני" הזכאי להיות מיניסטר, אבל הבלטת הרקע ה"יידישאי" שלו היתה בלתי אפשרית בקודים של החצר המלכותית המצרית. זה לא מוציא אותו טוב מהענין (כאדם המעדיף קריירה על פני משפחה), אבל הוא הרי היה מלכתחילה קורבן של הנסיבות.

 

[יצחק שדה]

יתכן מאד ואתה צודק, אבל בל נשכח

שעדיף שיעקב יחשוב שיוסף נטרף, מאשר שידע ששמעון ולוי זממו לרצוח את אחיהם, וגררו את שאר האחים איתם, ואף רימו את יעקב.

 

[masorti]

עדיך למי? ליעקב?

היה היית מעדיף לחשוב שבנך מת, ולא ששני בניך האחרים זממו לרצוח? לי נראה שכל אב היה רוצה בעדיפות ראשונה לדעת שבניו בחיים.

 

[masorti]

"עדיך" = עדיף

 

[יצחק שדה]

גזירה על מת שישכח מן הלב.

לדעת שעשרה בנים רצו לרצוח את אחיהם, סובבו בשקרים את אביהם וכו' זו מכה איומה לאבא זקן. ואיזה מריבה איומה תתחיל עכשיו בין האחים כאשר יריבו מי אשם, מי ניסה להציל וכו'. חוץ מזה, ואולי האבא כבר מת מצער. ואולי יוסף לא היה כל כך חזק במצרים. אולי פרעה לא נתן לו אפשרות לשלוח משלחות מחוץ למצרים, כפי שלא נתן לו רשות לצאת ממצרים לצורך קבורת יעקב. יוסף ביקש שמקורבי פרעה ישתדלו בעניין אצל פרעה. הוא עצמו לא היה יכול לדבר בעניין עם פרעה. כל מה שאמרתי, ואמרו אחרים, זה רק השערה. לא ניתן לדעת מה היה שם כי התורה לא פרטה.

 

[masorti]

גזירה על מת אמיתי שיישכח...

אבל תמיד עדיף לגלות שבן אינו מת. לא נראית לי סבירה הטענה שעדיף לתת לאב לחשוב שבנו מת, כדי שלא יידע שבניו האחרים ניסו לחסלו. לגבי הרשות לצאת לכנען... טענות מהסוג הזה מקובלות עלי יותר, ויש לבחון אותן על סמך הידע ההסטורי על מצרים העתיקה באותה תקופה. ספציפית, הטענה שלך נראית לי דחוקה. פרעה לא ממש אהב שהמשנה למלך ייצא למסע לפרובינציה כנען (שמצב הבטחון האישי בה היה מעורער), אבל סביר שהיה מתנגד פחות ליציאת שליחים שאינם אישים בכירים. בכל מקרה, לא סביר שסגנו של פרעה היה צריך לבקש אישור לכל פעולה כולל משלוח שליחים לכנען.

 

[אביתר30]

בקשר לשאלה השניה..

אני אומנם מאמין בתורה וביציאת מצרים אבל אני סובר שהחגים שלנו הם חגים קדומים , חגים חקלאים חג סוכות = חג האסיף חג הפסח = קציר שעורים (מצות = לחם עוני = שעורים) חג שבועות = קציר חיטים ולדעתי גם בימי קדם עוד לפני יציאת מצרים היה קשר בין החגים זאת אומרת שעוד לפני כן חג האסיף נקרא גם סוכות וחג קציר שעורים נקרא גם (חג) פסח ו(חג) מצות..! ויש סמך לכך גם במקרא ובפירוש רש"י.. על לוט נאמר (בקשר למלאכים): בראשית פרק יט פסוק ג: "ויפצר בם מאד ויסרו אליו ויבאו אל ביתו ויעש להם משתה ומצות אפה ויאכלו" ורש"י כותב על כך:"ומצות אפה. פסח היה"

 

[shushu10]

לשאלה שניה

תשובה מענינת, שאינה קשורה בזמן, אלא בתקון המידות: שריפת החמץ בפסח, מסמלת את ביעור יצר הרע, שכן יצר הרע דומה לשאור שמחמיץ את כל העיסה. ההבדל בין לחם למצה הוא שלחם שיש בו שאור מתקלקל לאחר מספר ימים ומתעפש, ואילו מצה שאין בה שאור יולה להחזיק שבועות וחדשים ואפילו שנה תמימה ועדיין היא ראויה לאכילה. הגאווה היא השאור שבעיסה, ואם אדם מתנהג בשפלות ואין בו גאווה, הוא יחיה הרבה זמן, אבל מי שמתגאה, הגאווה מוציאה אותו מן העולם.

 

[masorti]

סתם הערה טכנית...

תנסי להחזיק מצה בחוץ במשך כמה שבועות בלי עטיפת הניילון ההרמטית, ותראי איך המצה תהפוך לרכה ולחה. היא ראויה לאכילה אחרי שנה רק כשהיא נשמרת בעטיפה אטומה.

 

[רעוא]

מנסה כפי הזמן שאין לי...

לשאלה הראשונה: יוסף חשב שדחו אותו מהבית כשם נדחו ישמעאל ועשו. עד כה תהליך ההתקדמות כלל כל הזמן ברירה מבין האחים (לעתים על-בסיס האם היולדת). יוסף הניח שהוא הדחוי, ושהדבר נעשה על דעת אביו (ששלח אותו אל אחיו). ממליצה בחום על דיון ארוך ועמוק בנושא בין הר' יואל בן-נון (שכותב את מה שהצעתי כאן) לבין הר' יעקב מדן (שכותב על עניין הגשמת החלום שהזכירו לעיל). הדיון נמצא בחוברות הראשונות של "מגדים" שיצאו בכרך אחד (חוברות א-ה). המשך התשובות - בהמשך היום. (והמלצה: נראה לי שלכולם יהיה קל ופורה יותר אם תשאל כל פעם שאלה אחת בדיון משל עצמה, אחרת חלק משאלותיך יצאו מקופחות, והדיון מתפזר להרבה כיוונים)

 

[masorti]

מדוע שיוסף ירגיש דחוי ע"י אביו?

הרי אביו תפר לו כתונת פסים, ולכן ברור שהוא אוהב אותו יותר מכולם. ונאמר במפורש "וַיִּרְאוּ אֶחָיו, כִּי-אֹתוֹ אָהַב אֲבִיהֶם מִכָּל-אֶחָיו", כלומר: כל המשפחה הרגישה שיוסף הוא הבן האהוב. אז למה שהוא ירגיש דחוי? חוץ מזה, העקרון של כיבוד אב מחייב אותו למחול על כבודו ולהודיע לאביו, ובכך למנוע מאביו צער מיותר של שנים. הרי הנחת העבודה של המסורת היא שיוסף הוא צדיק ומוסרי.

 

[רעוא]

כי הוא שלח אותו אל אחיו

אולי בשל ציווי אלוקי מהסוג שהביא את אברהם לגרש את ישמעאל. יוסף מניח שיש ליעקב בן ממשיך והאחרים מוצאים מהבית (כמו בדורות הקודמים). הוא לא חושב שיעקב מצטער כי הוא לא חושב שהאחים שיקרו והסתירו את מעשיהם, הוא מאמין שמכירתו הייתה על דעתו של יעקב.

 

[masorti]

אהה, הבנתי...

יוסף חושב שיעקב ארגן שכל אחיו יהיו בשדה והורה להם להיפטר מיוסף כאשר יעקב ישלח אותו אליהם בתירוץ כלשהו. יש לתיאוריה הזו שתי נקודות חולשה: 1. אין בפרשה שום רמז ליחס כזה של יעקב אל יוסף. אפילו כאשר הוא גוער בו על החלום שההורים ישתחוו ליוסף, נאמר "ואביו שמר את הדבר". כלומר: יעקב שמר את הדבר בליבו ולא הראה כעס חיצוני. אז ליוסף לא היתה סיבה לחשוד באביו. 2. בתקופת המקרא האב שלט בצורה אבסולוטית בילדיו והיה יכול אף למוכרם לעבדים או להורגם. ראי מקרה עקידת יצחק בה הבן קיבל באופן טיבעי את רצון אביו להקריבו כקורבן. לכן, אם יעקב רצה למכור את בנו לעבד כעונש על התנהגותו - הוא היה יכול לעשות זאת בגלוי ולא לתכנן תחבולה שתטיל את העבודה המלוכלכת על בניו האחרים. עובדה שגם אברהם גירש בגלוי את הגר וישמעאל, ולא נזקק לתחבולות ולסיוע של אחרים.

 

[חייל עובד צהל]

תהיות...

1. ברור לנו שגם אם יוסף חשב שכך אביו מרגיש כלפיו - יעקב לא הרגיש כלפיו כך! א"כ ברור למה לא מוזכר דבר על יחס עוין של יעקב כלפיו... 2. "בתקופת המקרא האב שלט בצורה אבסולוטית בילדיו והיה יכול אף למוכרם לעבדים או להורגם" - אתה מעלה "נקודת חולשה" בתיאוריה הנ"ל על סמך "עובדה" שאין שום סיבה להסכים איתה, משום שגם אם נאמר, ללא סיבה הנראית לעין, שכך היה פעם (וברור שההוכחה מעקדת יצחק לא מתאימה - מכל כך הרבה סיבות - כמו למשל ההנחה שיצחק ידע שמדובר בצו מה'), הרי שאנו רואים שבמקרה הזה זה לא כך - הבנים הם עצמאיים ומחליטי החלטות בפני עצמם: הם אפילו עורכים מלחמות בעצמם! (ודרך אגב - סתם רעיון שעלה לי ולא בדקתי יותר מדי, אבל אין שום סיבה לומר שיוסף לא השתתף במלחמת שכם יחד עם אחיו). בכל אופן - לאו דווקא בתגובה למסורתי - אם באים לבדוק את התיאוריה הזו צריך להפריד בין מה שקרה לבין מה שיוסף ראה וחשב.

 

[masorti]

לגבי הערה 2...

כדי לראות שהאב בעולם הקדום שלט בילדיו לא צריך ללכת רחוק. תסתכל איך עד היום האב יכול בחברה הערבית המסורתית לכפות שידוך על בנותיו, ואיך בסרטים על אירופה במאה ה-19 אב יכול לכפות על בניו איזה מקצוע לבחור ועם מי אסור לו להתחתן. ברור שלפני 3000 שנה המצב היה קיצוני אף יותר מכך. אבל למה שלא אתן לך דוגמא מהתנ"ך.... הבה ונעיין בפרשת המלאכים המבקרים את לוט בסדום. שכניו רוצים לפגוע בהם, וכך אומר לוט לשכניו: " הִנֵּה-נָא לִי שְׁתֵּי בָנוֹת, אֲשֶׁר לֹא-יָדְעוּ אִישׁ--אוֹצִיאָה-נָּא אֶתְהֶן אֲלֵיכֶם, וַעֲשׂוּ לָהֶן כַּטּוֹב בְּעֵינֵיכֶם; רַק לָאֲנָשִׁים הָאֵל, אַל-תַּעֲשׂוּ דָבָר, כִּי-עַל-כֵּן בָּאוּ, בְּצֵל קֹרָתִי." (בראשית י"ט, ח') כלומר: לוט יכול בתור אב למסור את בנותיו כבנות ערובה ולהרשות לאחרים לאנוס אותן. לבנות אין שום "מילה" בנושא. נכון שבני יעקב היו עצמאיים ומחליטי החלטות. אבל הפואנטה היא שאם יעקב היה מזמין הביתה סוחר עבדים עם שני עוזרים גברתנים, אף אחד לא היה מערער על זכותו החוקית למכור את בנו יוסף לעבד.

 

[חייל עובד צהל]

אני שמח בשבילך!

הייתי מת לדעת בוודאות רבה כזו מה היה לפני 3000 שנה, וזאת על סמך הוכחות שלא קשורות לכלום ולא מוכיחות כלום - זה היה פותר לי הרבה בעיות... אתה מניח שהיום החברה יותר "נורמלית" מפעם, וזאת תוך שאתה גם קובע מה זה "נורמלי" - אז לי זה לא כל כך ברור שבשביל לדעת איך חיו בתקופת התנ"ך צריך לראות מה הערבים עשו ולהקצין את זה פי כמה, וברור שלא ללמוד ממעשה בו איש שעומד להיות קרבן ללינץ' מקריב את שתי בנותיו - לא בניו - כדי שיחיה. ההבדל הוא שלך ברור שיעקב היה יכול להזמין הביתה סוחר עבדים עם עוזרים גברתניים, ולי זה ברור שלא. בדרך כזו לא תוכל לשכנע אנשים שיש ממש ב"קושיה" הזו על סיפור מכירת יוסף.