אשמח לדעתכם

נתנאלה2

New member
מסכימה לגמרי עם גישתך

אכן מסכימה שאין כוונה של גזענות,
אבל אם לא עוצרים, או חלילה כן מסכימים, כך נולדת לה הגזענות
ולכן יש לעצור ולהסביר ולא להסכים להכללות הללו.
ילדים במיוחד הם, צריכים לדרג דברים, לבדל אותם:
טוב ורע, יפה ומכוער, שווה יותר או פחות, מקובל ושאינו מקובל.
אז כן גם אני נתקלתי ונתקלת בהערות כאלו, שאנני מסכימה בהן ולהן,
לפני מספר חודשים היה רצח לאומני שביתי נחשפה לו בחדשות, יחד עם הבלאגן במצרים, סוריה וכדומה
ואז יצאנו למספר טיולים, בהם נתקלנו בבני דודנו, וביתי קבעה נחרצות שהם רעים, וכדומה,
מייד עצרתי אותה , ואמרתי שאנו לא שופטים אדם לפי מוצא או צבע!
ויש ערבים טובים ויש פחות כמו שיש יהודים טובים ויש פחות.....
גם עם חרדים היה עניין, אמרה שהיא לא אוהבת דתיים, הקטע הוא שהמשפחה שלנו בחלקה דתית חרדית, שאלתי אותה על סבתא, אה סבתא כן היא אמרה, אותה אני אוהבת,
אני מנסה ללמד אותה לכבד את כל האנשים ולהעריך לפי האישיות והאדם עצמו ולא לפי הצבע מוצא
בקיצור כנראה זה הגיל, והסקרנות, והלמידה להבחין בן אנחנו והם, רע וטוב וכדומה.
אני נוהגת להעיר ולהאיר בדוגמאות ובהסברים מעולמה ועולמנו.
ובשום פנים ואופן לא לשפוט אדם כי הוא שונה מאיתנו ( שמן, נכה , כהה עור .....)
 

fatfat

New member
כנראה שהיא באמת בשלב שבודקת

דברים וצריכה לקטלג אותם.

אתמול בארוחת צהריים כאילו משום מקום אמרה: "X (הבת של השכנה שאומצה מרוסיה) היא רוסיה".
אמי שאלה אותה ואת?. הקטנה ענתה: ישראלית ואז שאלה האם כשX תגדל היא תדבר כמו המורה למוזיקה
(שעלתה מרוסיה ומדברת במבטא רוסי כבד).

הסברתי לה שX היום היא ישראלית וכבר היום מדברת עברית ללא מבטא זר וכך תדבר גם בבגרותה, למרות
שהיא ישראלית ממוצא רוסי, בדיוק כמו שאת ישראלית ממוצא אפריקאי.

זה לא הסתדר לה והיא הקשתה: אבל אני הייתי תינוקת בישראל אז אני ישראלית אבל X היתה תינוקת ברוסיה
אז היא רוסית. כאן הסברתי לה שאנחנו מדינת עלייה אליה באים יהודים מכל העולם וברגע שהם באים לישראל
הם הופכים להיות ישראלים וכך גם ילדים שנולדו בחו"ל.

ואז היא אמרה: אז אני לא מבינה, הבת של צ'יינה היא סינית או ישראלית. שאלתי אותה מה היא חושבת והיא ענתה
שהיא לא גרה בישראל אז היא לא ישראלית. ואז הגדולה אמרה: היא כן, קצת. היא כבר מדברת קצת עברית והיא באה כל
פעם לישראל. הקטנה אמרה שהיא כבר לא מבינה כלום והסיטה את השיחה לדבר על הכנת הדגל להקפות.
 

משתפרת

New member
בשלב הזה בדיוק הדוגמא שלנו היתה סבתא

הבן שלנו זכה להכיר רק סבתא אחת, מבחינתו היא היתה ישראלית, וכך היה קל להדגים לו שאפשר להוולד בארץ אחרת ולהיות ישראלי.
 

China8

New member
חה חה, תגידי להן

את יכולה לומר להן שהבת שלי היא גם ישראלית וגם סינית, זה נכון מהרבה בחינות. היא גרה בחו"ל ולכן הגדרתה קצת שונה מן הדוגמאות האחרות

וחוץ מזה, גם ילדים שאינם מדברים עברית היטב יכולים להיות ישראלים...
 

fannyd

New member
הסתבכת

חבל שלא הסברת לה מה ההבדל בין אזרחות,לאום ודת. אז הכל היה בא למקומו.
 

Otisco 12

New member
מורכבות

אני לא יודעת האם את צוחקת או לא
אבל אני הסתבכתי ... וניסיתי להתמודד עם הסבר לבנותי כולל הקשרים לסיפור חייהם המורכב. הן הקשיבו והיה ניראה שהן מנסות להבין את המורכבות. דיברנו על איפה הן נולדו, ואיפה הן חיות היום, מה המוצא של הוריהם הביולוגים (כולל המורכבות האפרו-אמריקאית), מה המוצא שלנו הוריהן (דור שלישי של עולים מכול קצוות העולם), מה היא הדת שאליה אנחנו משתייכים ומה המשמעות שלה לכול אחד מאיתנו, ולבסוף קינחנו במה המשמעות של להיות ישראלי.

כמה שבועות אחר כך החמודות הצטרפו אלי לטקס הענקת תארים באוניברסיטת חיפה בה יש אחוז גבוה של סטודנטים ערביים. בסיום הטקס שרו את התקווה. תוך כדי השירה אחת הבנות מושכת לי ביד מוטרדת ואומרת לי "אמא ההמנון לא מתאים לסטודנטים הערביים". בדרך הביתה דיברנו שוב על המורכבות והקושי שנובע ממנה, בסוף הנושא ניפתר בזה שהן הציעו לחשוב על מילה אחרת במקום "יהודי" במשפט "כָּל עוֹד בַּלֵּבָב פְּנִימָה נֶפֶשׁ יְהוּדִי הוֹמִיָּה" כדי שכול מי שהוא אזרח במדינת ישראל יוכל לשיר את ההמנון.

יכול להיות שלא כולם יסכימו עם גישה שלי (בכול זאת נושא טעון במדינתנו) אבל מה שבטוח שילדים יכולים להבין את המורכבות.

איך הגענו מפוקים לתקווה...
 

fannyd

New member
לא צחקתי לרגע

ילדים מסוגלים להבין מורכבות במיוחד כשהיא מתיישבת עם המציאות בה הם חיים. בעיני נסיון להסביר מציאות לא פוליטיקלי קורקט במונחים פוליטיקלי קורקט לא אמין וילדים לא יקנו אותו.
 

Otisco 12

New member
למה את מתכוונת?

למה את מתכוונת בלהסביר מציאות לא פוליטיקלי קורקט במונחים של פוליטיקלי קורקט?

לגבי המציאות ומורכבות, לפעמים המציאות מאד לא הגיונית ומאד לא מתיישבת עם מה שאנחנו מכירים לצערי, ועדיין ילדים (וגם אנחנו) מנסים להבין אותה...
 
אתמול, או אולי בעצם שלשום

זיו פצחה באחד מהנושאים החביבים עליה לאחרונה:
למה בעצם החיילים הרגו את יזוס?
(בשיחה משועשעת בעבר, הורים של חבר טענו בתוקף שבגילם אף אחד לא לימד אותם שזו אחריות של היהודים, כך שזיו באמת אינה יודעת על הקשרים בין צליבתו של ישו ליהדותנו.)
משם השיחה התגלגלה לאמונה, לתפילות, והאם ישו יכעס על מי שאינו מתפלל אליו.
(ככה זה כשהילדה לומדת בביה"ס קתולי, וזו השנה של הקומיון הראשון של הילדים. גם מי שאינו עושה את הקומיון, שומע די ה רבה מידע על ישו.)
הסברנו לה שמי שמאמין בישו יכול לחשוב שישו כועס על מי שלא מתפלל אליו, אך מי שאינו מאמין שישו קיים גם אינו מאמין שישו כועס או אינו כועס. שאפשר להתפלל לאלוהים מבלי להתפלל לישו, ושאפשר לא להתפלל כלל. באותה הזדמנות, גם הסברנו לה שאמונה תלויה באדם המאמין, ואינה הופכת אדם לטוב יותר או רע יותר.

אבל שיחה על זהות עדין מסובכת מדי עבורנו.
היא אומצה מקזחסטן, הובאה לאזור הפלמי בבלגיה על ידי הורים ישראליים.
הדת שנולדה אליה, אם הייתה כזו, היא אחת, הדת שלנו אחרת, והדת של רוב האנשים באזורנו היא שלישית.
היא שכחה שפה אחת, ומדברת שתי שפות שונות לחלוטין, של הוריה הישראליים ושל הסביבה הפלמית.
עד הגיעה לבגרות, יש לה שלוש אזרחויות שונות.
רק זיו יכולה לקבוע מה זהותה מתוך כל בליל המורכבויות האלו, ואנו מאירים לה כל פעם חלק אחר, מכיוון שאיננו מסוגלים, או רוצים, לקבוע מה חשוב יותר מתוך המכלול.
 

Otisco 12

New member
זהות מורכבת

אני מסכימה לגמרי עם המשפט האחרון.

אנשים עם זהות מורכבת תמיד הקסימו אותי, וזה כמובן מאד מאד התחדד והתפתח לאחר שהפכתי לאמא. אני חושבת שאם גדלים תוך קבלה של כול הזהויות, של חופש בחירה בהן, ובלי לחץ להשתייכות לקבוצה מסויימת, הזהויות המרובות יכולות להפוך אותך לאדם מיוחד ורגיש. זה פותח כול כך הרבה אפשרויות ונותן ראייה רחבה שאין להרבה אנשים. כמובן שזה גם יכול להיות מורכב ומקור לקושי. בקיצור העתיד מסקרן...
 

Otisco 12

New member
צבע עור ודמויות להזדהות

אני מאד יכולה להזדהות עם תחושת המועקה. לא נתקלתי בסיטואציה דומה אבל אולי קצת דומה: הורי גרים בשכנות לשכונה בה מספר גבוה של עולים מאתיופיה. השכונה דלה ומוזנחת. אחת הבנות ציינה שהיא לא אוהבת את האנשים החומים שגרים שם. היה לי קשה לשמוע את זה כמובן, אבל ילדים פשוט מאד ישירים. היא ביטאה תחושה שבטח יש להרבה אנשים שעוברים שם רק לא מבטאים אותה.

ניסיתי לעורר שיחה על כך שאין קשר בין צבע עורם של האנשים למצב של השכונה (כמובן שבפועל יש, אבל לא צבע עורם הפך את השכונה למוזנחת, אלא היותם מהגרים והזנחה של הרשויות), אבל היא לא שיתפה פעולה. זה היה כבר די מזמן ואני חושבת שהיא פשוט היתה צעירה מדי כדי לנסות להבין מה המשמעות של האמירה שלה למרות שהיא לא נאמרה סתם בצחוק או בהיסח הדעת.

קרה גם בעבר שהרגשתי הסתייגות שלהן במצבים אחרים בהם נתקלנו באנשים קשיי יום ממוצא אפריקאי (פועלי בניין, מנקים). הרגשתי שהן לא רוצות להיות משוייכות לקבוצה הזו הדומה להם חיצונית.

זה נושא מורכב, אני חושבת שבבסיס ההתמודדות שלנו ההורים צריך להיות הרצון לתת להם למצוא ולפגוש דמויות לחיקוי, דמויות להזדהות שדומות להם. זה לא שאין לי הערכה לאותם אנשים שעובדים קשה לפרנסתם וברור לי שנסיבות חייהם לא פשוטות, אבל בחברה קשה כמו שלנו צריך למצוא לילדינו המיוחדים דמויות שאפשר לרצות להיות כמוהן.

לא צריך את אובמה ומשפחתו המרשימה לשם כך, או את האחיות וויליאמס, או אנשי חינוך ורוח אחרים בעלי צבע עור כהה, מספיק מטפלת נחמדה ממוצא אתיופי בגן של הקטן שפשוט גרמה להן לשמחה גדולה. אפילו אותי הפתיעה התגובה שלהן, הן ממש שמחו לציין שהיא חומה.
 

fannyd

New member
יש קשר בין מצב השכונה לתרבות של מי שגר שם

עם כל הרצון הטוב לא תוכלי להעלים את הגורם הזה מעיני הילדים שעדיין לא שבויים של אג'נדות כאלה או אחרות. בעיר בה אנו מתגוררות יש הרבה יוצאי אתיופיה כמו גם יוצאי מדינות חבר העמים. השות בהן מתגוררים יוצאי אתיופיה יש הרבה אלימות כולל מקרים של רצח בתוך המשפחה. הרשויות משקיעות באוכלוסיה הזאת הרבה יותר מאשר באוכלוסיות אחרות בעיר ובכל זאת כשקורה משהו בני הקהילה תמיד תולים את האשם במדינה. אכן צבע העור אינו הסיבה אלא אחד מסימני ההיכר ההחיצוניים של הקהילה ואת זה ילדים כן מסוגלים להבין.
 

Otisco 12

New member
אוו, הלכת רחוק...

אני לא רוצה להעלים שום דבר, בדיוק להפך.

המצב שאת מתארת קשור להגירה לא לתרבות. אני לא חושבת שבאתיופיה באותן קהילות היו מקרי אלימות כמו שיש כאן....

השקעה היא לא רק השקעה פיזית/חומרית. השקעה היא בעיקר השקעה להבין את אנשי הקהילה, לעזור להם לשמור על ייחודם והערכים שלהם, לעזור בהכוונה מיקצועית שתתאים לעולם החדש אליו הגיעו (במקום לשלוח אותם לנקות שירותים בקניון), לא לשנות להם את הזהות (שינויי שמות לדוגמא), לא להתנשא ולחשוב שהם לא מחנכים את הילדים שלהם כמו שצריך (שליחת ילדים לפנמיות), לצאת נגד ביטויי גזענות (שמאד קשורים לצבע עור) ואני יכולה להמשיך... זה דרך אגב תקף גם לעליה מרוסיה ולעליות בעבר. רצח במשפחה, אלימות,אבטלה, זה לא משהוא שאופייני לאנשים מתרבות מסויימת, הוא משהו שאופייני לחברות מהגרים שלא מצליחות להשתלב. וככול שהנתק גדול יותר ביטויי המצוקה נוראים יותר.
 

fannyd

New member
לא חושבת שהלכתי רחוק

המצב שתיארתי הוא פרי תרבות שנוצרה בישראל. זה מה שילדים רואים ולזה הם מגיבים.
 

China8

New member
אוטיסקו, מעניין אותי למה את חושבת

למה את חושבת שבאתיופיה לא היו מקרי אלימות כפי שיש כאן?
לא שאני מומחית לענייני אתיופיה (ממש לא) ואני מסכימה שהקשיים בחברות מהגרים יוצרות לחץ התנהגויות שליליות, אבל אני אישית לא חושבת ששם לא היו מקרים כאלה, הם פשוט ממשיכים כאן ולא ניתן לתלות את זה רק בהגירה. זה קצת סוטה מהדיון אמנם, אבל סיקרן אותי האם האמירה מתבססת על מידע אותנטי או רק בגדר הנחה?
 

fannyd

New member
בבקשה

"דוח מחקר של משרד הקליטה חושף:
אלימות במשפחה מתחילה באתיופיה ולא בארץ
בניגוד למקובל לחשוב, רצח נשים שעלו מאתיופיה בידי בני זוגן אינו נובע מפערי השכלה ותעסוקה דוח מחקר ראשון מסוגו מגלה כי התרבות האלימה מתחילה מאתיופיה, וממליץ להבהיר מראש למיועדים לעלייה שכאן מתנהלים העניינים אחרת"."
 

China8

New member
תודה לך פאני

זה מחזק את מה שחשבתי.
קראתי בעבר ספרים שונים על תרבויות אפריקאיות והיה נראה כאילו שיש מידה מסויימת של אלימות, גם בתוך המשפחה. שלא ישתמע מזה כאילו אני חושבת שאלו תרבויות אלימות, לא בהכרח בכלל. אבל גם לא חושבת שמתרחשים בישראל מקרים שלא קרו שם.
זה קצת off topic אבל הייתי חייבת להעלות את השאלה
 

fannyd

New member
למה off topic?

כמה אנשים מודעים לממצאים הללו? למה למכור לילדים אג'נדות שאינן נאמנות לאמת? רק לפני מספר חודשים שודר בערוץ הראשון סרט דוקומנטרי בשני חלקים על מצבן העגום של נשים במדינות אסיה ואפריקה.
 

Otisco 12

New member
פאני,

אני לא מצליחה להבין לאיזה אג'נדה את מתכוונת. הזנחה, אלימות ושאר דברים נוראים לא קשורים לצבע עור או מוצא? או שאני מפספסת מה שאת מנסה להגיד? אנשים יוצאי אתיופיה וגם ממדינות אפריקאיות נוספות שאני מכירה ממש לא עונים להכללה שאת עושה, ומדינת ישראל (המערבית, ליבלית, דמוקרטית וכמובן לבנה) היתה עד לא מזמן (ואולי עדיין) אחד ממוקדי הסחר בנשים מהמזעזעים בעולם...
 

fannyd

New member
א'גנדה שלכולם מגיע והמדינה אשמה בה-כל

שלפרט אין חופש בחירה והוא פטור מאחריות למצבו. הזנחה, אלימות ושאר הדברים קשורים קודם כל להון האנושי של העולים ולתרבות ממנה באו. אם יש משהו שהמדינה התרשלה בו זה התאמת הציפיות של המבקשים לעלות למציאות שמצפה להם בארץ. כל אחד היה אמור להחליט אם הוא מוכן להתמודד או לא.
 
למעלה