אתאיסט VS חרדי - ראש בראש

[MetalSinagouge]

אני חושב ש...

לא!

 

[JiyuuKi]

ואני לא חושב.

שבכלל ייחסתי משמעות למילים האלה. מצד אחד השתמשתי בזה כי זה סוג של ביטוי, ולכן זה נשמע טוב. מצד שני היה בזה שמץ של אמת, אחרת לא הייתי כותב את זה. אבל באמת ראיתי דברים מוזרים! למרות שרובם היו במחשב. אבל הם נמחקו לי מהזיכרון כרגע.. או שהדחקתי אותם במודע.

 

[MetalSinagouge]

אההה... במחשב זה לא לראות. אם כל הדברים

שראיתי באתרי זוועה ושוק למיניהם. אתה צריך להרגיש את הגופה עם כל 5 החושים כדי שזה יצור תסביך. סתם, לא.

 

[Gilliana]

עם אמונה אי אפשר להתווכח

לכן כל נסיון לויכוח - אבוד מראש.

 

[MetalSinagouge]

אנחנו רואים באחרים מה שנמצא בעצמנו.

 

[Gilliana]

לא במקרה הזה

פשוט יש לי קילומטרז' באורך הגלות בכל מה שנוגע לנסיונות התדיינות עם אנשים דתיים - זה פשוט לא עובד, נקודה.

 

[MetalSinagouge]

בכל מקרה.

יש לנו נטייה להודות, בטון מסויים של שמחה לאיד, על כך שאנחנו לא דתיים, שכן מה היינו עושים חלילה אם היו שוטפים לנו את המוח באכזריות מגיל ילדות? אז מה היינו עושים? בדיוק את מה שאנחנו עושים עכשיו. הדעות שלנו מקובעות בדיוק כמו שלהם, רק ששלנו "מתפתחות" כביכול כי לפי המדע (או לפחות המדע הפופולרי שאנחנו מבינים). זה לא עניין של דת. חופש מנטאלי זה דבר יקר וזה משהו שנלחמים עבורו (לא בעזרת חשיבה בעזרת כל האורגניזם), וזו לא זכות אדם בסיסית.

 

[Gilliana]

לא מסכימה איתך בכלל!

יש לא מעט דתיים שמגיעים כבר בגיל צעיר, למרות שטיפת המח, להבנה שהדת היא לא הדרך וחוזרים בשאל (ואני אישית מכירה כמה וכמה כאלו). כאן נכנסת לתמונה האישיות האינדיווידואלית של כל אחד ואחד. אני גם מאד לא מסכימה שהדעות שלנו מקובעות לגבי המדע - ומי שהחשיבה המדעית שלו מקובעת, לא שונה בעיני מאדם דתי.

 

[MetalSinagouge]

אבל יש טאבו-ים.

משהו שלא משנה אם אתה דתי או לא, נשמע לך רע לחשוב עליו כי לשאר החברה זה מפריע. קצת קשה להסביר את זה. קראתי בספר אחד על "שינוי מחשבתי" באחד הפרקים, המחבר מתגרה בנו על המחשבה שאנחנו חופשיים מבחינה מינית. היו מהפכות, היו את שנות ה60 וכו', ואז הוא מספר על אקטים שהוא מבצע (תלייה של בת זוגתו על דלת עד שהיא מאבדת הכרה באמצע האקט) וזה די מוזר, זה גורם לבנאדם להרגיש שמשהו פה פשוט לא בסדר. אני מדבר על אמונות כאלה. ה"לא בסדר" הזה שאנחנו מרגישים כי רוב החברה מרגישה ככה. בערך.

 

[Gilliana]

טאבו בודאי שיש

למשל - לא נלך עירומים ברחוב, ולא רק משום שזה אסור עפ"י החוק. יחד עם זאת - יש הבדל גדול בין טאבו מהסוג הזה לבין האטימות מחשבתית שיוצרת וגם כופה הדת במרבית המקרים.

 

[0Pandemonium0]

מה ההבדל?

 

[Gilliana]

שמיים וארץ

יש מקובל ובלתי מקובל בחברה, אין לכך שום קשר לדת או לאמונה מסויימת שכביכול הוכתבה ע"י כח עליון. ישנן גם סיבות טובות מאד לכך שללכת עירום ברחוב, בלתי מקובל. בניגוד לתסלח לי, השטויות של הדת, שברוב המקרים אין להן שום סיבה רציונאלית אלא הן נעשות מתוך "נעשה ונשמע" כי "כך כתוב".

 

[0Pandemonium0]

ובכל-זאת, למה לא ללכת עירומים ברחוב?

ידידינו בעלי-החיים עושים את זה כבר מאות שנים, ולא נראה שזה מפריע להם כלל. כיסוי הגוף גם הוא נולד כמצווה דתית של שמירה על צניעות. נכון, אנחנו לובשים "בגדים" עוד מתקופת המערות כאמצעי להגנה מפני מזג-האוויר, אבל באפריקה, למשל, הנשים לובשות בגדים שלא מכסים את שדיהן. לעומת זאת, אם דת כגון היהדות הייתה שולטת שם, אזי גם הנשים היו הולכות מכוסות לחלוטין, מבלי התחשבות בחום הגדול. כיסוי הגוף, אם כן, הוא תוצר ישיר של הדת.

 

[MetalSinagouge]

לא הייתי מגזים ואומר מאות.. אולי עשרות.

 

[Gilliana]

אנחנו לא בעלי חיים

ומזמן איבדנו את האינסטינקטים הטבעיים שיש לבעלי חיים - למשל, נשים לא מקבלות ייחום פעמיים בשנה בדומה לחתולות. בכלל, כל השוואה בתחום הזה בינינו לבין בעלי חיים איננה רלוונטית שכן לנו יש מערכת חברתית שונה הבנויה על תבונה ולא על אינסטינקטים, לפחות רוב הזמן. עירום כדבר שבשגרה פוגע בפרטיותו של האדם (ולאו דווקא מטעמי צניעות, אלא מטעמי פרטיות - יש הבדל), ובהחלט יפגע במערכת הזוגית והמינית החברתית וזהו ההבדל. הדת כבר עושה דבר אחר - מדכאה את המיניות לחלוטין וגם כאן אין לזה קשר ל-"צניעות" כפי שהדתות מנסות להציג, מדובר מפורשות בדיכוי יצר טבעי של האדם על מנת שיהיה נוח יותר לשליטה.

 

[0Pandemonium0]

I beg to differ

אצלנו נוצרה המשוואה של עירום=סקס, כאשר זה בכלל לא נכון. כל אחד מאיתנו הוא בעל שליטה עצמית, ולכן גם אם הייתי יוצא עכשיו החוצה ופתאום הייתה עוברת בחורה עירומה, הייתי משתדל שלא להסתכל. כפי שאני לא הולך ברחוב ומסתכל על ידיים חשופות, כך אין לי סיבה להסתכל על איברים אחרים. או לפחות, ככה זה היה אמור להיות, בתיאוריה, אלא שהמשוואה עירום=סקס שולטת בהלך המחשבה של כולנו. ברגע שאנחנו שוברים את המשוואה הזאת, ומבינים שעירום הוא לא בהכרח מיני, זו בכלל לא בעיה. למשל, בחורה שהולכת עם חולצה צמודה במיוחד ומחשוף ענק, קימורי הגוף שלה מובלטים הרבה יותר מבחורה שהולכת עירומה, לא? בקהילת הנודיזם יש חוקים נוקשים לגבי זה: אסור לבהות, אסור שום מגע מיני, וגם מגע שכזה בין בני-זוג נראה חשוד. אם יהיו חוקים כאלה בחברה, לא תהיה בעיה. ואני לא מדבר על חוק משפטי, אלא על נורמות חברתיות.

 

[Gilliana]

יהיה לך מאד קשה לשבור משוואה כזו

ובצדק. נסה לחשוב למשל, איזו אינטימיות תוותר לבני זוג אם הם ממילא יראו כל יום אלפי נשים וגברים עירומים? איזה יחוד יהיה בסקס? נכון - לא יהיה. ומה עושים הנודיסטים? הם לא משנים שום תובנות חברתיות, הם רק מערימים איסורים כגון אסור לבהות ואסור מגע מיני, ואז מה עשינו בזה? לא רק שאין בכך כל תועלת, אלא שהדבר גורם אך ורק לנזק. אתה קצת חושב יותר מדי בתוך הקופסא לדעתי - נסה לראות את התמונה הרחבה ולא להתפס לסטיגמות.

 

[0Pandemonium0]

נכון, אני לא חושב שאפשר לשבור את המשוואה ואני

גם לא חושב שהחברה צריכה להפוך נודיסטית. בקשר למה שאמרת: "נסה לחשוב למשל, איזו אינטימיות תוותר לבני זוג אם הם ממילא יראו כל יום אלפי נשים וגברים עירומים?" אף-אחד לא יראה אנשים עירומים, כי לאף-אחד לא יהיה הצורך להסתכל על איברי המין של האחר, כפי שאף-אחד לא הולך ברחוב וחש צורך להסתכל על ידיים ואוזניים של אנשים. שוב, זה במצב האידיאלי, שלא ייתכן.

 

[Gilliana]

אבל זה בכלל לא קשור לאברי מין

זה בדיוק העניין - זה קשור למכלול הגוף, ולא לאיבר כזה או אחר.

 

[0Pandemonium0]

האם זה לא בסדר לראות את מכלול הגוף של האחר?