אתן חיבות לקרוא

efroch99

New member
אני חייבת לשים את זה פה

פרופסור משיח, שאלה אחרונה: האם אתה עדיין מחזיק בדעה שמי שלא מביא ילדים לעולם הוא מופרע? "אני אמרתי את זה?" כן, בוועדה בכנסת. "אני לא זוכר. נדמה לי שאמרתי שהוא חריג או מעוות". לפי הפרוטוקול אמרת "מופרעים". "טוב, בסדר. אז אומר עכשיו כך: מתוך כל עשר נשים שבחרו לא להביא ילדים, תשע הן מעוותות, נרקיסיסטיות, אנוכיות בצורה קיצונית, משהו לא תקין אצלן. את לא חושבת ככה?" לא. "יש לך ילדים?" לא. "בת כמה את?" ארבעים וחמש. "את נשואה?" כן. "וזה, מבחירה?" כן. "ואת מרוצה מהחיים שלך?" כן. "את לא מרגישה צער, החמצה, תסכול? לא צובט לך לפעמים בלב כשאת רואה אמא עם ילד?" לפעמים כן. אני מרגישה וחווה את המחיר של הבחירה שלי. בהחלט. "נו, אז אם היית יכולה להחזיר את הגלגל אחורנית לגיל 30, לא היית מתחרטת? היית בוחרת אותו דבר?" כן. "הממ. עשית לי תרגיל מלוכלך, מה?" לא. למה? "את באמת לא נראית לי מופרעת. אז את כנראה האחת מתוך העשר, היוצאת דופן. אני עומד על הקביעה הקודמת שלי, הכרתי מספיק נשים בחיי. תשע האחרות יהיו מעוותות. אגב, אם את במקרה מתחרטת, אף פעם לא מאוחר מדי, תמיד יש מה לעשות, ויש לך הטלפון שלי, כן?" ******* אין לי מילים!!!!
 
לקרוא ולחשוב ../images/Emo2.gif

כל פסקה בכתבה היא לנו נושא לשיחה. אך נקודה אחת אעלה- הסכומים המושקעים בהפריות המלאכותיות, הסבל שנשים מוכנות לעבור לשם כך והסיכונים הכרוכים בכך, מסבירים את גישתו של הרופא אליו פנה אמיר.
והגיבור שלנו...
קבלו אותו במחיאות כפיים!!!
פרופ' שלמה משיח
 

I s t a r

New member
אם להשתמש במילים שלו:

חתיכת מופרע מעוות האיש הזה!!! אבל לצערי- לא ממש חריג...
 
אם כי נהנתי לקרוא את מה שכתבת כאן

אני מעדיף להמנע מלכבות את האש באש. הג'נטלמן הזה מדבר בעד עצמו...
 

I s t a r

New member
אתה צודק,זה פסול.

אבל תודה, זה ממש כיף! מאוד אהבתי את החתימה שלך.
 

marish

New member
בתור גינקולוג

אי-אפשר לצפות ממנו שידייק במונחים מתחום הפסיכיאטריה.
 
אני מתאר לעצמי שדברת בציניות

למעשה, אחרי שקראתי את דבריו אני לא מצפה ממנו לכלום...
 

I s t a r

New member
מ-ח-ר-י-ד!!!!

פשוט כתבה מזעזעת. בעיני זה טירוף פשוט טירוף ,שטיפת מוח- אבל הנורא מכל- שאדם כזה יושב בעמדה כזו של החלטות וביצוע... זו הופרעות האמיתית. וכן, זה אחד העיוותים הגדולים ביותר שישראל ניחנה בהם- ללא ספק.
 

MazeE

New member
מזעזע ומעוות

אין לי שמץ של מושג מה מביא כ"כ הרבה אנשים למצב הזה שבו הם מוכנים לסבול, לכאוב להשפיל עצמם, ושהילד שלהם יהיה מורכב ממישהו שהם בכלל לא מכירים? מזעזע אותי, ועוד לקרא לנו מופרעים?! אגב כתבה מקבילה לזו תמצאו בידיעות של שבת לגבי ההפקרות בתרומות הזרע בארץ. 13 מקומות כאלו (לא פחות ולא יותר), פועלות למען התרמת זרע מגברים שלדעתי חשקה נפשם בכסף בלבד. נשים שאינן מופרעות כמותנו, שחושקות בילד בצורה כ"כ עזה, כמו שצריך להיות, שותלות בגופן זרע של גבר זר לחלוטין שמעולם לא פגשו ומביאות ממנו ילד. (זאת לפי בחירה של מראה חיצוני כי כמובן חשוב מאוד שהילד יהיה בלונדיני עם עיניים כחולות לא?)לעולם לא אבין מדוע אנשים כאלה לא חושבים על טובת הילד וכל מה שמעיניין אותם זה טובתם בלבד.אולי כי זה הרבה יותר קל. מה בדיוק עושה אותנו מופרעים? המממממ כנראה שלעולם לא תהיה לי תשובה
 

Kalla

New member
אני חושבת שכפי שבפורום הזה

אתן לא רוצות שישפטו אתכן (ובצדק מוחלט), כך גם הנשים שבוחרות בטיפולים מסוגים שונים כדי להביא ילד זכאיות לכך שלא ישפטו אותן. כמי שחוותה את ההרגשה הזאת, הרצון לילד עשוי להיות לפעמים כל כך עז ופשוט חייתי, שלא ניתן לעמוד בפניו. אז נכון, לדעתי חייבים לחוקק חוקים שיגנו על הילדים העתידיים (למשל, להחליט על גיל מקסימלי שבו מותר לעשות טיפולי פוריות), אבל למה שלא יהיו טיפולים כגון תרומת ביציות או זרע? בתקופה שבה אנו חיים אין כל פסול באם יחידנית. מותר לא לרצות להיות בקשר עם גבר ויחד עם זאת לרצות ילדים. אם התורמים מודעים לשם מה הם תורמים, אז מה הבעיה? עדיף על פני גניבת זרע או הישארות האישה בגפה לכל חייה. אני בהחלט מאמינה שלא לנו לשפוט ואם האם טובה אין כל סיבה שלילד לא יהיה טוב לחיות איתה והוא יוכל להתמודד יפה עם הידיעה שהוא נוצר מזרע של תורם אנונימי. אישית, אני לא הייתי מוכנה לעבור טיפולים כי הרגשתי שהמחיר שאני ומשפחתי עלולות לשלם על כך הוא גבוה מדי, כשהתוצאה אפילו לא מובטחת. לא הבנתי למה לי לסבול במקום להיות אמא בריאה ומאושרת לילדים שכבר יש לי, כשאני יכולה להבטיח לעצמי שתהיה לי ילדה בודאות ובמהירות יחסית, ולכן מיד הלכתי ואימצתי. אבל אלה הם שיקולים שלי כי לי ממש לא מזיז המוצא הגנטי ואני לא חושבת שהדם הזהה הוא זה שהופך אותנו למשפחה. הילדה המאומצת היא שלי לא פחות ואהובה לא פחות משלושת ילדיי הביולוגיים. אבל יש אנשים שמשיקולים שונים זה לא מתאים להם ומי אני שאחליט שאם משהו טוב לי הוא טוב גם לאחרים. אז אני אומרת שרק בגלל שאני רציתי נורא ילדים, זה לא אומר שכולם חייבים לרצות ושהזכות לא לרצות היא לא פחות לגיטימית ונכונה עבור מי שמרגיש ככה. ואני אומרת שמי שמעדיפה לעבור טיפולי פוריות, תרומת ביציות או תרומת זרע או פונדקאות כדי להביא ילד לעולם - זכותה באותה מידה כמו שזכותם לא להביא ילדים בכלל. ההסתייגות היחידה שלי לקיום טיפולים כאלה, היא כאמור איזשהו גבול אובייקטיבי של גיל האם ובריאותה, אך זו כבר צריכה להיות עבודת המחוקק.
 

עינת12

New member
וקאלה, לא מפריע לך שתורמות

הביציות הן לרוב נשים עניות מהעולם השלישי? לי זה מזכיר סחר באיברים.
 

Kalla

New member
עדיף שיתרמו ביציות

מאשר שיולידו מיליוני ילדים חסרי בית שאחר כך אין מי שיאמץ אותם. כך לפחות שני הצדדים מרוויחים משהו. עדיף שירעבו? פרט לכך, גם את מקור התרומות ניתן להגביל בחקיקה.
 

I s t a r

New member
לא נראה לי שמה שקאלה אמרה

זה בכלל הפואנטה של המאמר. הפואנטה שאני קולטת זה הגישה המזעזעת של הממסד הרפואי ,החברה והתרבות לכל נושא הילודה. בית חרושת לתינוקות ובכל מחיר- זה מה שנוצר , וזה-זה הדבר שאותי זיעזע. דבר שבעולם המתוקן, לא ייתכן שיהיה. הזלזול בבריאות האישה, הדחיפה כמו מכבש של נשים לעבר כיסא המנתחים שם, הגישה של "ילד בכל מחיר!!!!" היא מה שאותי זיעזעה. הפיכת הרחם לאיזה מכשיר תעשייתי מזכיר לי משטרים חשוכים מאוד..ולאו דווקא בהקשר לאישה שרוצה ילד - אלא בהקשר של - בואי נשתיל לך את הילד העשירי ברחם- רק תביאי עוד!!!! הגישה הממסודת מחרידה אותי, הדרך בה זה נעשה, הזלזולז המוחלט בבריאות האישה , חוסק הפיקוח על כל הנושא, הסחר שאת מדברת עליו. הגישה היא מחרידה, והרי הפרופסור שיושב שם בראש השולחן- תשמעי את הביטויים שלו... אלה ביטויים שאילו כאן היו נאמרים ע"י רופא בכיר- הרופא היה הולך הביתה! היציאות שלו הן פאזיסטיות וגזעניות במדרגה ראשונה. אם למישהי יש צורך חייתי לילד- לנתינה מהסוג שאימהות דורשת- וזה באמת אמיתי- אז ילד - תינוק מאומץ = לרוב-בהחלט יעשו את העבודה. החובה להתעבר וללדת היא לא הכרחית לחווית האימהות ואת זה יגידו לך מליוני הורים מאמצים בעולם -תשאלי בפורומי אימוץ בכל העולם ותשמעי את התשובה. זה חלק מהטאבו והקדושה שישראל היהדות והאיסלם (כמה לא מפתיע ) מטילים על הנושא הזה. ההיצמדות לזה שזה יהיה רק מהגנים שלי!!! רק ממהרחם שלי!! ובכל מחיר, לא משנה סרטן שיבוא אח"כ ,לא משנה הסבל, לא משנה המרדף, לא משנה הכסף,לא משנהה באילו אמצעים, גם סחר איברים הולך - והמצחיק הוא שזה בכלל ביציות של אישה אחרת... לא חשוב- העיקר המסר המחריד כאן - להיות אישה=להיותאם=ללדת . בכל מחיר- והנורא בזה הוא שממסד והמדינה עומדים מאחורי זה,לא איזה פנאט דתי -אלא ממסד שלם . אבל זו רק דיעה של מופרעת מעוותת וחריגה אחת. אומרים -גם טרולית בגימלאות. אני מצרפת שוב כתבה על המחיר לטיפולים המטורפים האלה שקורים מוקדם מידי, מהר מידי ובכמויות שבעולם לא מקובלות בשום דרך. אבל זה מחיר שאפחד לא מדבר עליו- וזה עוד דבר שמזעזע אותי כי זו מדיניות ממשית- הסתרה,הכחשה,עיוות המציאות .
 

עינת12

New member
אישתאר וקאלה

אישתאר - את צודקת בכל מילה. מלבד דבר אחד: היהדות מקדשת את זה רק בישראל. לא נראה לי שתמצאי נשים יהודיות (לא דתיות) בארצות אחרות בעולם שיעברו אינסוף מחזורי IVF. זה משהו ישראלי לחלוטין. (כתבתי בשרשור אחר על הראיון עם אמה תומפסון ב-BBC). ולא רק שאת לא טרולית. אני אוסיף ואומר: לדעתי יש להגביל את מספר מחזורי ההפריות ולדאוג שמערכת הבריאות תזרים כספים ומשאבים לאנשים שכבר קיימים וכתוצאה מהטירוף שמתואר בשני המאמרים - לא מטופלים כיאות. וכן, נראה לי שבמדינות אחרות הקוראות לעצמן לעצמן דמוקרטיות, התבטאויות כשל משיח היו מביאות לפיטוריו המיידיים. (סביר להניח שגם פעולותיו הלא מילוליות). קאלה - את לא קולטת את האירוניה האיומה בתגובתך? הן בין כה וכה לא מתכוננות ללדות עם הביציות האלה. הן תורמות אותן כדי לאכול, כדי להאכיל את ילדיהם שכבר קיימים ומסתכנות בכך בסיבוכים שונים כולל סרטן אפשרי. התופעה הזו היא חלק מהניצול האכזרי של עשירים את העניים. אשה ענייה מוכנה לעבור הליך פולשני ומסוכן כדי שאשה עשירה תלד - פשוט כי יש לה כסף. לגבי משיח: אין לי אלא תיעוב כלפיו.
 

עינת12

New member
הצעה:

אני מנסחה לנסח מכתב תגובה למערכת הארץ לגבי המאמר ולא מצליחה. מה דעתכן לעשות סיעור מוחות משותף ולנסח תגובה? אם למישהי יש שלד - נוכל להוסיף עליו וליצור מכתב שיתייחס להיבטים השונים של הכתבה ולשלוח אותו?
 

Kalla

New member
את באמת מאמינה שהנשים האלה

שאין להן מה לאכול, מפסיקות ללדת ילדים? אז אני ראיתי את העניין מקרוב, ותאמיני לי שלצערי זה לא המצב. ואני שוב שואלת - אם הן לא יקבלו את הכסף תמורת תרומת הביציות, איך הן יתקיימו? לא עדיף שלפחות יתפרנסו כך? אבל שוב, היות ולא הקדשתי מספיק מחשבה לכל העניין הזה עד שלא קראתי את השרשור כאן, אני אפילו יוצאת מתוך הנחה שלא יילקחו ביציות מנשים בעולם השלישי, אלא שהנושא יוגבל בחוק רק לסוג מסוים של תורמות.
 

Kalla

New member
מסכימה לגבי הממסד הרפואי

שמנסה לשכנע גם נשים שכבר יש להן מספר ילדים ו/או אינן בריאות ו/או מבוגרות ו/או עם סיכויים קלושים להיכנס להריון בכל זאת לעבור את הטיפולים האלה ואף להסתיר כמה הם מזיקים. בשביל לאמץ הייתי חייבת מכתב שיש לי בעיות פוריות ושהניסיונות שלי להיכנס להריון בעזרת טיפולים כשלו והסיכויים שזה יקרה כמעט ולא קיימים (מה שלא היה נכון במקרה שלי). יש לי רופא מאוד נחמד, אבל אפילו הוא, כשנתן לי את המכתב, אמר שהוא לא מבין למה כי הייתי יכולה להיכנס להריון בעצמי אם הייתי מנסה טיפולים. בכלל, עצם העובדה שהייתי צריכה את המכתב הזה (אגב, עבר ארץ המוצא! שאמורה להיות מעוניינת להניח לי לאמץ ולהוריד לה מהראש עוד ילד חסר בית) מצביעה על הדעה הרווחת בעולם כולו: אימוץ זה לא משהו רצוי ורגיל, אלא משהו שפונים אליו רק אם ממש אין ברירה, אם מוצו כל האפשרויות האחרות. לא הייתי מגיבה כך אם הכותבים כאן היו מביעים ביקורת בעיקר כלפי הממסד הרפואי. אבל אני לא מסכימה להטלת האשמה על כתפי הנשים (פרט למקרים ספציפיים, בהם האישה מבוגרת או לא לוקחת אחריות עם בריאותה ובכך פוגעת בילידה האחרים או באושרו של הילד העתידי). אני שוב חוזרת - זכותה של כל אישה להביא ילדים, וכמה ילדים שהיא רוצה (בתנאי שהיא מסוגלת לפרנס אותם). היא גם לא חייבת לאמץ - אם יש טכנולוגיה שמאפשרת לה להורות וללדת זכותה להשתמש בה. לא כולם מתחברים לרעיון האימוץ, יש כאלה שמרגישים צורך בילד ביולוגי וזה לא זכותנו ומקומנו להתווכח עם הרגשות האלה, כמו שלא זכותנו ולא מקומנו לקבוע לאנשים אחרים אם הם רוצים ילדים בכלל, שלא לדבר על כך שלאמץ בארץ זה נורא מסובך ובחו"ל מאוד מאוד יקר. אבל שוב, מה שכתבת על הממסד הרפואי זה נכון. במקום לעודד נשים לעבור אינסוף טיפולים מזיקים בכל מחיר, יש לספר להן את כל האמת על הסיכון שהן לוקחות על עצמן, להציג בפניהן אופציות אחרות, כמו אימוץ, ואף לסרב לעשות את הטיפולים במקרים שמדובר בנשים מבוגרות, לא בריאות וכו'. הרצון לעבור טיפולים חייב להיות לחלוטין ביוזמת האישה, בתנאי שהיא באמת רוצה בהם ומבינה את כל ההשלכות ואת החלופות האחרות. אך נראה לי שכולנו יודעים שכל עוד החוק מאפשר ויש לקוחות שמעוניינים, בעלי המקצוע ירצו להרוויח על חשבונם. וזאת הסיבה שהפתרון המגביל בצורה סבירה את השימוש בטיפולי הפוריות חייב לבוא בצורת חקיקה מסודרת.
 

עינת12

New member
זו דעתך. אינני מקבלת אותה.

זה שיש טכנולוגיות - יופי. זה שאני מממנת את זה במקום הכנסת תרופות וטיפוללים מצילי ומיטיבי חיים לאנשים שכבר קיימים - נורא בעיני. במקום לטפל במי שכבר קיים, הולכים משאבים בלתי נלאים ונראה שבלתי מבוקרים להביא עוד אנשים לעולם, תוך סיכון חיי האם, גם אם בהסכמתה. תודה. לא על חשבוני. ולגבי "תרומת" הביציות. אז מה הלאה: שיתרמו כליה? שיתרמו קרנית? יאללה, כל עוד הן פוריות - שיכניסו את העשירות להריון! עניים? מה אכפת לנו מהם? רוצים לחיות - ש"יתרמו" - ביציות, כליות, קרניות, רק ש"יתרמו" מה שרק אפשר. חס וחלילה לא לנסות להציע שיטה חברתית/כלכלית שונה שלא תגרום למצב השטני הזה.
 
למעלה