א: ב

[iricky]

א: ב

א: אח שלי, מה שלומך?
ב: אוהה, אחינו, מה עניינים, מה קורה?
א: בסדר, אני הולך לספריה.
ב: מה קרה, נעשית פתאום אינטיליגנט?
א: לא, תראה, התחלתי לקרוא את ליבוביץ בזמן האחרון, והוא נורא מעניין אבל לא תמיד אני מבין אותו. הנה למשל היום קראתי שהוא כותב א ואני לא מבין מה זה אומר.
ב: אה, יופי לך, אבל רק עכשיו נזכרת? אני כבר מכיר אותו כמעט בעל פה. אל תדאג, אני יסביר לך. במה מדובר?
א: הנה, פה, תסתכל, כתוב א, אתה רואה? מה זה אומר?
ב: (מתבונן בכתוב דקה ארוכה ומפטיר) איפה אתה רואה א?
א: הנה, פה, אח שלי, כתוב א, אתה לא רואה?
ב: זה לא א, זה ב.
א: אח שלי, בחייך, שנינו למדנו ביחד כיתה א אצל המורה חווה, והיא אמרה זה א, איך אתה אומר ב?
ב: זה ב שדומה ל-א.
א: איך זה יכול להיות דומה? א זה כזה אלכנוס עם יד אחת ורגל אחת, וב זה כזה ריבוע פתוח עם צ'ופצ'יק מאחורה, איך דומה?
ב: זה א אבל הוא התכוון ל-ב.
א: ומתי זה קרה?
ב: מתי מה קרה?
א: מתי פגשת את ליבוביץ?
ב: אחינו, בחייך, איך יכולתי לפגוש את ליבוביץ, הוא כבר מת ממזמן.
א: אז איך אתה יודע שהוא התכוון ל-ב?
ב: סמוך עלי, אחינו. אני יודע.
א: סומך, סומך. אבל אם הוא התכוון ל-ב, למה הוא כתב א?
ב: תשמע, כנראה קיים פער בין דעתו או אמונתו האמיתית והכנה של ל', באופן בו הוא מציג אותה לעצמו, לבין האופן בו הוא בוחר להציג אותה בפני הציבור הרחב, מתוך מחשבה וניסיון להניע את היחיד מאותו הציבור לחשוב שוב על דבר מסויים, בצורה מסויימת, אליה ל' מכוון. לצורך העניין- בינו לבין עצמו הוא אומר שזה ב, אבל בחר לצאת בראש חוצות ב-א בכדי להניע אנשים לחשוב שנית, לאור הזלזול והבוטות שהוא מפגין בכזה שוויון נפש.
א: אז אתה הבנת שזה ב כי חשבת שנית?
ב: לא, אחינו, אני תיכב הבנתי שזה ב.
א: טוב, תודה, אני יחשוב על זה. יאללה ביי.
ב: רגע, לאן אתה הולך?
א: הביתה. לחשוב על זה.
ב: מה הביתה, הבית שלך זה בכיוון השני, לא?
א: כן, אמרתי שאני הולך הביתה אבל התכוונתי שאני הולך לספריה.
ב: אז למה אמרת שאתה הולך הביתה?
א: בכדי להניע אנשים כמוך לחשוב שנית.

 

[יחיאב נגר]

א. אתה טועה. ב. אתה מטעה

ב' לא אומר "סמוך עלי שאני יודע", אלא הוא אומר: הנה גם כאן יש א' כשברור שזו לא יכולה להיות א', לכן אין ברירה אלא לעשות הבחנה בין א' לא' לפי הקשר הדברים באופן המתיישב היטב עם כלל דבריו של ל'.

 

[u r i el]

לא יתכן.

 

[iricky]

להבחין בין א' לא' זה דבר אחד.

להגיד שא' זה ב' זה דבר אחר לגמרי. לא טועה ולא מטעה.

 

[newman10]

תן דעתך על:

(1) מהו הגבול בין בין שני המקרים - מה שהאחד קורא לו הבחנה, השני קורא לו הבדלה.

(2) האם אותו אדם שעושה את ההבדלה בין א' ל ב' לא רוצה שיחשבו שוב ( ישקלו את העניין גם מנקודת מבט אחרת, לכל הפחות יהיו מודעים אליה, יתנו את דעתם לכך, ובמקום לאמץ גישה אמיצה והחלטית שאומרת "כך הוא סדר הדברים!" יאמצו גישה מנוונת יותר, פוסטמודרנית יותר, אימפוטנטית יותר, או אולי אפילו מטומטמת מבחינה מסויימת, שאומרת שהאמת היא לא "אמת ויציב"- דבר מה יציב ומוגדר, אלא סופרפוזיציה הרמונית של רעיונות לאו דווקא הרמוניים, מעיין קשקוש בכמה צבעים של ילד בן שנתיים) על מה שהוא עצמו אומר?!

אם קראת בעבר את "1984" אז אני מציע פרפרזה :" החירות היא החירות לומר ש 2+2=4 או 2+2=5 או 2+2=22 או 2+2= צפרדע. אם זה מוסכם, נובע כל השאר ממילא"

(3) תהית פעם מתי החליטו שיהיה זה יום ראשון הראשון? הווה אומר, למה היום הוא יום רביעי דווקא ולא יום שישי או שני?

(3 תת סעיף ב) ומדוע בכלל המוצא השבוע? היום השנה והחודש הם קשורים למחזורית טבעית ודווקא השבוע אינו מהווה שום מחזור טבעי בעולם ( האומנם?!) . הנה דוגמא למשהו שאנתרופולוגים והיסטוריונים כאחד לא נתנו עליו את דעתם.

אשמח להתעדכן אם מישהו עלה על משהו ( אלא אם כן מדובר בחתול של השכנה, כי למרות שאני צמחוני אני גם אדם רגיש)

 

[newman10]

"כל מילה היא מסיכה"

מכיוון שלא מצאתי תרגום עברי המניח את הדעת בהשיג יד, אני מביא את התרגום האנגלי :

Every philosophy is a foreground philosophy— that is a hermit's judgment: "There is something arbitrary in his stopping here to look back and look around, in his not digging deeper here but laying his spade aside; there is also something suspicious about it." Every philosophy also conceals a philosophy; every opinion is also a hideout
every word also a mask


ניטשה, מעבר לטוב ולרוע

 

[iricky]

ניטשה היה פסיכופאט

שלקה בהתמוטטות עצבים בשל אי הסתגלות פסיכולוגית לפילוסופיה שלו עצמו. החסר משוגעים אנכי?

 

[newman10]

כל מי שמתעמק בליבוביץ' יותר מידי ....

דינו שייהפך פסיכופט, או במקרים גרועים יותר- "שמאלני" חסיד זכיות אדם שקורא לל' המורה הרוחני שלו. עצוב!

 

[י ו ר ם 7]

בשביל מה ההגזמה ומה הקשר ל"פסיכופט"

בהקשר לניטשה- כחוקר קטן מאד שרצה לקבל ציון וקפץ לירושליים לספריה להוציא ספר כתוב בגרמנית
שנמצא רק שם לפי דברי יודעי דבר (כלומר רק שם בארץ לא בנכר) והנה אני מצלם את דפי הספר במכונה של אז
יותר ממאה דפים סרוקים על ידי המכונה הגדולה של פעם והנה אני רואה מזווית העין בשנת 1984 (כנראה לא במקרה)
בן אדם מוכר לבוש בצורה לא ברורה של אופנה מיושנת חוצה בריצה 2 מטר ממני ופניו לכיוון בלתי ידוע ,אתם מנחשים כבר מי זה
האיש אבל לא מה כוונתו ומחשבתו ורצייתו. אז שבתי הבייתה ובעזרת מורתי האהובה פיענחתי את הנאמר בספר
ובכן וכפי הניראה ניטשה חטף באיזה שלב בחייו מחלת מין לא פשוטה שגרמה לו התקפים לא פתירים ....
בספר יש טענה שחברים הלכו איתו לבית זונות ושם הוא חטף מה שחטף כך שטענת ההסבר לשיגעון היא אולי סתם בדמיון המשורר.

 

[י ו ר ם 7]

פעם "משוגע" שמע 7 שבע 7 עלה על החומה חטף אבן

בראש ושמע 8 שמונה 8 .

 

[iricky]

נו, לפחות אפשר לומר עליו משהו חיובי

(שהלך לבית זונות). ודאי שייתכן שההסבר שהבאתי לשגעון הוא סתם בדמיון המשורר, אבל לא הייתי בוחר לצטטו אלמלא ששמעתי ניטשה, ניטשה, וקניתי ספר של ניטשה ולא הצלחתי להשלים בו אפילו שני פסוקים.

 

[רועי החושב]

התעמקתי בניטשה פי 20 משהתעמקתי בליבוביץ

ואני יכול להגיד לך שאני שמאלני חסיד זכויות אדם, סוציאל דמוקרט, הומניסט וכ"ו
אמנם ניטשה היה שונא אותי על זה- אבל מה אכפת לי. אני מת על ניטשה ומכור לכל פיפס שאמר אבל אני לא שותף לעליוניזם האריסטוקרטי הנאלח שלו. כאילו שדם אצילים מקנה תכונות אציליות. איזה אוסף של שטויות נבערות. כאילו שאם אבותיך היו גנגסטרים אלימים ששיעבדו את אירופה אז אתה איזה מי יודע מה. לא. ניטשה טעה. האצילות היא ברוח. אמנם תנאי חיים משוחררים מדאגות יכולים לעיתים לאפשר את שיחרור את הרוח והתפתחותה, ולכן בטלנים שירשו הון הם בעלי יותר אפשרויות להתפתחות רוחנית, אבל זה נסיבתי לחלוטין, תלוי חינוך.

 

[י ו ר ם 7]

יודע הסבר ? "ההכרה לשמה" - זוהי המלכודת

האחרונה,אשר העמיד המוסר: וכך נלכדים עוד הפעם בסבכו למעלה ראש.
מתוך הספר: מעבר לטוב ולרוע לגניאלוגיה של המוסר.

 

[newman10]

חביבי, לא הבנת אותי!

או שמא אני לא הבנתי אותך...

א. כל התגובה ההיא נאמרה כולה בהומור.

ב. אני העלתי גרך הבדיחה הלא מצחיקה שלי את התופעה שבה אנשים קוראים לליבוביץ' המורה רוחני שלהם ( לא ניטשה!!!) , כשכל מה שהם "לקחו ממנו" זה ביקורת על התנהלות צה"ל בשטחים והפרדת דת ומדינה,בעוד ש ל' דיבר על כל אלה מתוך נקודת מוצא יהודית-"דתית" (המרכאות בשביל אוריאל) בעוד שהם דוחים מכל וכל נקודת מוצא זו, ונוקדת המוצא שלהם היא "הומניסטית" "זכויות אדם-יסטית" , אותה נקודת מוצא שמורם הרוחני בעצמו דחה מכל וכל

עכשיו ברור?
אין לי זכות למתוח ביקורת על אנשים חסידי זכויות אדם. אולי גם אני חלק מהם. אך אני חייב למתוח ביקורת על אלה שקוראים ל ל' מורם הרוחני ( תופעה שבעיניי פסולה כשלעצמה) בעוד שהם לא מבינים כלום ממה שהוא באמת אומר

 

[בר אiריין]

.

איך ניטשה טעה, אם הוא אמר בדיוק את מה שאמרת כדי לחלוק עליו? הוא טען ללא הרף שהאצילות היא ברוח. לשם כך הוא ערך מלכתחילה את החלוקה בין Kraf ל-Macht.

 

[רועי החושב]

אז הוא אמר דבר והיפוכו

כי אני זוכר שכתב במפורש שהאצילות היא מהדם ושהיהודים טועים בטענם שהיא ברוח.
אני לא ממש זוכר איפה הוא כתב את זה.
אם אתה זוכר היכן כתב את היפוכו של הדבר- גם יעזור.
כמו כן- איך מביאה ההבחנה שהזכרת בין MACHT לKRAFT לקביעה שהאצילות היא ברוח?

 

[בר אiריין]

<<>><<>>

קצת מפליא לראות עמדה פרשנית כזו ממישהו שמעיד על עצמו שהוא העמיק בנושא. ניטשה לקח את מונחי האצילות שלו ממעמד הפטריקים ברומי, אך הוא לא טען שאדם אציל שרוי בעמדת כח פוליטי, חברתי או כלכלי כלשהו. זו הבחנתו של ניטשה בין "כח" [kraft] לבין "עצמה" [macht]. ה"כח" מתבטא בנפשות הגסות, ואלו שסוגדים לכח הם ההפך המוחלט מאצילי-רוח: ."עדיין ממשיכים בני-האדם לכרוע ברך בפני ה כ ו ח - כהרגל עבדים מקדם" [דמדומי שחר - 548] על-אדם נהנה מעצמו בשלווה ונדידה, מהורהר ומתבודד [זרתוסתרא - "על הידיד", "על דרכו של היוצר"]. בכל מעשה התגברות נוצר מתח-נפשי שניטשה מתאר כמעין אנרגיה לוהטת; העל-אדם פולט את האנרגיה העצורה הזאת במעשים כבירים של יצירה ובנייה או הרס ואלימות רק לעתים רחוקות, כשגודש העצמה שלו מתחיל לכלות את עצמו. אז הוא יוצר משהו אדיר או משתלח ומשמיד. לאחר שחרור שכזה, שב העל-אדם אל האדישות המתבוננת. ראה שופנהאואר כמחנך" 25; "זרתוסתרא" פרק ב, "על ההתגברות העצמית"; מעבר לטו"ר 42, 30.

ייתכן שהתבלבלת בין הגניאולוגיה, הדיאכרונית, של מוסר העבדים, המונגד למוסר האצילים, לבין תפיסתו של ניטשה את מוסר האצילים מבחינה סינכרונית, בעקבות מה שמובא בארבעת הפרקים הראשונים של "לגניאולוגיה של המוסר". אליבא דניטשה, האצולות אכן נתהוו מקבוצות ברבריות אלימות [גנגסטרים], אולם אף הן טבעו בחרא של העבדים. לעומת זאת, עבדים לא מעטים הצליחו להגיע לרמה נאותה של עידון, ובכך עלו אל עולם האצילות.

מושג האצילות קשור לחלוטין למושג העצמה. ניטשה לא האמין שלמישהו יש עצמה מוחלטת, אולם הוא דיבר על עצמה במונחים כמותיים, כלומר יש כאלו עם יותר וכאלו עם פחות עצמה: "מושג העוצמה הוא מושג ביניים בין שני קצוות, בין kraft כמותי-סטטי, עידון יצירתי-תבוני, לבין gewalt דינמי יתר על המידה - המדחיק ומשמיד את מרכיבי הכוח האחרים. לעומתם, במושג האיכותי של Macht יש גם ביטול וגם הטמעה והעלאה יצירתית של המרכיבים האחרים. או במילים אחרות - העוצמה היצירתית היא פשרה בין יצירתיות גולמית חסרת צורה ותבונה לבין הדחקה מעקרת והשמדה תוקפנית של רוב היצרים. במושג gewalt כפי שמופיע בתופעת האסקטיות מבקש ניטשה לומר שזהו 'אונס' העוצמה עצמה... אם-כן, ניתן לנסח את ההבדל המהותי בין העל-אדם או אדם יצירתי בעל עוצמה, לבין הקדוש והנזיר האסקטי, כהבדל בין עוצמה [Macht] לבין אונס [gewalt], הווה אומר - בין עידון להדחקה" [גולומב, הפיתוי לעוצמה עמ' 127]. במילים אחרות: בין אציל לעבד. שדבר זה אינו תלוי-פרשנות, אלא הוא מצוי בכתבי ניטשה ובלשונו, רואים מכאן: "לפעמים, מפעיל הקדוש את ההתרסה העצמית, שהיא קרובה יחסית לתשוקת השלטון ומקנה אפילו את תחושת העוצמה לבודדים ביותר" [אנושי מדי, 142].

אני ממליץ לך לקרוא את הספר " ניטשה, חיי הגות ".

 

[רועי החושב]

קרא שוב את דברי

לא טענתי שניטשה טען "שאדם אציל שרוי בעמדת כח פוליטי, חברתי או כלכלי כלשהו."
לא הבעתי "עמדה פרשנית" לגבי מימד עומק כלשהו בדבריו.
אלא אמרתי שטען ש-<אצילות היא בדם ולא ברוח, בניגוד לטענת היהודים.>
מה פירוש הטענה? בתור בלשן אתה אמור להיות מדוייק יותר בהבנת הנקרא של טענות די פשוטות:
הוא טוען טיעון על תכונה (אצילות) שעוברת בתורשה.
הוא גם מציג טיעון מנוגד, שלדבריו נאמר ע"י "היהודים".
באינספור מקומות הוא מדבר על כך שאצילות התפתחה בקרב קסטת שליטים אלימים וכ"ו (בשום מקום שידוע לי הוא לא טוען שאצילות התפתחה אצל עבדים, בניגוד לטקסט התמוה שהבאת, ורק במקום אחד שידוע לי הוא טוען שישנה אצילות מסויימת בקרב הכפרים השקטים).
מה אנו יכולים לגזור מכך- שהוא אוחז בתורת גזע. שמבחינתו אצילות היא לא נרכשת אלא מורשת.
כמו כן- הוא מבחין בין אלו ששואפים לאצילות לבין אלו שמחוננים באצילות. טען גם שהיהודים שואפים לאצילות.
אני לא מקבל את דבריו- אני חושב שיש אצילות ברוח, רק ברוח, ושכל מיני נסיבות חיים יכולות להביא כל אדם, מכל גזע ומכל דם, לגלות אותה בתוך עצמו. נסיבות חיים של עוצמה יכולות לחשוף אותה לעין, אבל אין הן מייצרות אותה כלל.
המעיין קיים ואין לו לאדם אלא לגלותו. אני מאמין בטבע האצילי של כל בני האדם ושההסתר של טבע זה נובע מהיעדר שפה שתקשר בין טבע אצילי זה לבין המוסכמות של השפה הנורמטיבית. נראה לי שהניסיון האחרון לבנות גשר שכזה בין המהות לאישיות התקיים אצל אפלטון. אבל גם נדמה לי שמשהו השתבש בבניה הזו (או בצורה שהיא מובנת לי) ואני לא יכול לשים את האצבע על מה בדיוק השתבש. בכל אופן גם החורבות של הגשר המפואר הזה מלמדות אותנו על האפשרות לגלות את הטבע האצילי בלי נסיבות של כוח פוליטי\כלכלי\צבאי אלא פשוט באמצעות שיחה. זהו מהפך מחשבתי חתרני נגד הסדר החברתי מדיני שהתקיים (ועודנו קיים), בין אם הצליח להגשים בניית גשר זה או לא. דמות הגיבור שלו- סוקרטס, גם משלמת בחיה על המהפך הזה. אני גם סבור שיתכן והשורש היוקד ביותר של האנטישמיות הוא בכך שהיהודים מייצגים את האפשרות הזו לגלות את האצילות באמצעות שיחה בלי תלות וקשר למבנה סמכות וכוח. פרויד, לדוגמא, מייצג לעולם הרחב בדיוק את זה (ואחת היא אם ה"גשר" שניסה לבנות הצליח לעמוד או לא).
ניטשה הוא רשע. הוא הרשע החכם ביותר שקראתי. אך אני לא מתבלבל בין חוכמה לטוב. הוא רוצה לדכא, הוא רוצה שיהיו עבדים, הוא רוצה קסטה שליטה, דיקטטורים, הוא מאנייק.

 

[בר אiריין]

<>

אין כל ספק שלניטשה הייתה תפיסה של תורת גזע מסוימת, לא בכך עסקינן. אתה מדביק לו דעה, ולאחר שאתה עושה זאת אתה "לא מקבל את דבריו". ובכן, אלו לא דבריו. יש לי ליאות מסוימת וכבר אין לי את הכח או החשק להוכיח את הדברים מתוך הטקסטים. אתה רשאי כמובן לאחוז בעמדה שלך, אך עליך לדעת שתהיה זו אחיזה של עקשנות, במחיר של ויתור על הבנה אמתית של הטקסט.

 

[רועי החושב]

מן הסתם יש קשר

בין תפיסת הגזע שלו לתפיסת האצילות שלו.
הדיון היה על הקשר הזה.
אני יכול להראות לך אינספור מובאות מדבריו שמעידות על הקשר הזה.
יתכן שאתה מנסה לפרש את ניטשה בדמות שהיית רוצה לפגוש בה ולא כפי שהוא היה בפועל. זה מאכזב לגלות שמאור גדול כ"כ היה רשע בתפיסת היסוד שלו.
אני לא מדביק לו שום דעה. אני מביא מדבריו ורק מדבריו.