בגנות הדת 3

[The Real Big Joe]

הפעם אני לא אדבר על פולחנים ומצוות אלא על העיקרון הנורא ביותר שמשותף לכל הדתות, אם כי אני אתרכז כמובן ביהדות שמשפיעה על חיי יותר מאחיותיה/מתחרותיה... (עוד נשוב לפולחנים... בפרק הבא)

ברמה העקרונית הדת בעצם שוללת מאדם את עצמאותו, את זכותו לחשיבה הגיונית, במידה רבה משעבדת אותו לאנשים אחרים – כמו בכל דיקטטורה. האדם הרגיל, האיש מהרחוב, מצווה להתנהג לפי כללים שאנשים אחרים מכתיבים לו. אמנם אותם אנשים נשענים על "מקור סמכות" על אנושי, אבל הפקודות וההוראות ניתנות לעם מפי בני אדם. "מקור הסמכות" מעולם לא התגלה לאיש אמיתי. רק ל"נבחרים". במשך כמעט 2000 שנה שלטו בעולם מלכים "בחסד האל". לדת יש סידור שבו שולטים אנשי הדת באותו "חסד האל" ואוי למסרב!

התוצאה העגומה היא שנערים מסרבים לחוקי המדינה, וזועקים אנחנו נעשה רק מה שמצווים עלינו "גדולי ישראל"! הם לא מנסים בכלל להבין מה נדרש מהם ומדוע. הם "נוקשים בעקביהם" ואומרים Yes Sir!.

אני לא מדגבר כאן על נסיונות הכפייה הדתית שבוודאי נובעים מהתופעה. אני רק מנתח מה קורה בנפשו של אדם שמוותר על כל זכות עצמאית להחלטה ועוסק כל חייו בציות ל"גדול" ממנו. מה היה גורלה של האנושות היום, אלמלא הצליח האדם – בעיקר זה שהתחנך על התרבות המערבית – להשתחרר מהסד של אנשי הדת, ולהמריא על כנפי המחשבה העצמאית. הרי ההתפתחות המדעית - ובעקבותיה הטכנולוגית - החלה בד בבד עם ההתנערות משלטון הדת ונציגיה.

אחת התוצאות של ההתמכרות לשלטון החכמים היא העדר יכולת לנהל דיאלוג הולם עם המאמינים. שהרי כמעט בכל נקודת מחלוקת הם שולפים את ה"אמונה" או את "כך הצטוויתי" או "זה הפריוש של גדולי ישראל" ומאותו רגע הסתיים הדיון. בנוסף לכך המאמים דורש ממי שאינו חושב כמוהו "לכבד" את הדעות שמוכתבות לו על ידי אחרים, וכמובן לכבד את אנשי הדת "המקצועיים". די לראות איזה זעזוע עובר על מאמין כאשר משמיצים רב "חשוב". הזעזוע הזה מתפוגג כאשר מדובר בפרופסור או שופט חילוניים...

במידה רבה שלילת העצמאות הרוחנית של המאמינים היא קשה ונוראית יותר מכל הממבו ג'מבו הפולחני.

 

[Harrington]

ברמה העקרונית הדת בעצם שוללת מאדם את עצמאותו, את זכותו לחשיבה הגיונית

לא יודע לגבי דתות אחרות, אך ביהדות המצב כמובן בדיוק הפוך.

אמנם עם ישראל התחייב ל'נעשה ונשמע', כלומר לקיים את מצוות התורה גם במקום בו הוא לא מבין אותם, אך הוא לגמרי יכול ולשיטות מסוימות אף נדרש לבדוק ולהתעמק, ללמוד ולהבין. זה בדיוק ה"ונשמע" שבהתחייבות. זה בדיוק לימוד התורה שמנהיגים מגזרים רבים ושהמחנה שלך כל כך אוהב לצאת נגדו.

יותר מזה, האמונה עצמה יכולה כמובן ליהנות מהסברים רציונליים לחלוטין. כך למשל אני (ואני כמובן לא היחיד) מאמין בקיומו של הקל לאחר שבחנתי את הסוגיה, את הראיות, והגעתי למסקנה הרציונלית שלא יתכן שאין מנהיג לעולם. כמובן שאדם אחר יכול להגיע למסקנה אחרת. אבל זה לא משנה את העובדה שאין כאן שום "שלילת עצמאות" או "שלילת הזכות לחשיבה הגיונית". יש כאן חשיבה הגיונית, שמובילה את האדם למסקנה מסוימת.

מי שמדבר (בהקשר ליהדות בכל אופן, כאמור) על "שלילת הזכות לחשיבה הגיונית", פשוט לא מכיר או לא מבין יהדות מהי. הוא חי באיזו בועה במסגרתה למד ושמע כל מיני דברים על היהדות ועל הדת ובהם הוא מאמין. הוא הוא זה שאיבד לא את הזכות לחשיבה הגיונית, אבל את הכושר לחשיבה הגיונית. היהודי המאמין לעומתו, כאשר אמונתו מבססת על מסקנותיו הלוגיות, אין בו שום אובדן לא זכות ולא כושר לחשיבה הגיונית. במקום זאת הדת דורשת ממנו, צא ולמד! לך ותתעמק בנושא, הפעל את מוחך, חשוב לוגית/הגיונית, ופעל ותחיה על-פי המסקנות אליהן תגיע.
אמנם היהדות גם דורשת (התחייבות של העם כאמור, על-פי המסורת), שאם חשיבתו מובילה אותו למסקנה שהוא לא מסוגל להבין משהו לוגית, עדיין הוא חייב לבצע את הדבר (כזכור, "נעשה" לפני "נשמע"). אבל כאן הקאצ'. יהודי שחשיבתו ההגיונית הובילה אותו למסקנה שאין אלוקים, ממילא לא יקיים את ה"נעשה", כך שהלכה למעשה דרישת הדת ממנו לקיים חשיבה הגיונית (כאמור, בניגוד גמור לדברי הכותב למעלה), היא גם זו שתשלול ממנו, לגמרי על-פי בחירתו החופשית, את קיום חובותיו על-פי הדת .

בקיצור, שוב, ביהדות בכל אופן אין לא שלילת עצמאות ולא שלילת הזכות לחשיבה הגיונית. במקום זאת יש חופש בחירה באופן מוגדר ומונחה ואף דרישה מפורשת לחשיבה הגיונית, בניגוד גמור לנטען. תוקפי הדת, אשר פעמים רבות (כמו גם בנד"ד) תוקפים בעיקר מתוך בורותם בנושא, מתקשים לקבל זאת ומעדיפים להמציא לדת כל מיני המצאות שמקלות עליהם לתקוף אותה. זה נחמד. יתכן שביחס לדתות מסוימות זה גם נכון. אבל בתכל'ס זאת סתם בדיחה בסופו של דבר .

התוצאה העגומה היא שנערים מסרבים לחוקי המדינה, וזועקים אנחנו נעשה רק מה שמצווים עלינו "גדולי ישראל"! הם לא מנסים בכלל להבין מה נדרש מהם ומדוע. הם "נוקשים בעקביהם" ואומרים Yes Sir!.

זו דעתם של תוקפי הדת/יים. אולם אם תשאל את הנערים עצמם, תשמע מהם בדיוק את ההיפך הגמור. הם מבינים מצוין מה נדרש מהם ומדוע. לאחר שהבינו זאת, הם החליטו, בהחלטה חופשיה שלהם עצמם, לפעול על-פי מה שנדרש מהם ולחיות בדרך זו. זה מה שגורם להם להעדיף את הוראת ההלכה על-פני הוראת המדינה (ככל שיש סתירה בכלל, מה שב90% מהמקרים כלל לא קיים במציאות זולת בכותרות).
התוקפים מתקשים לקבל זאת. מתקשים לקבל שאדם חופשי מקבל על עצמו עול מלכות שמיים מתוך בחירתו החופשית. הדרך היחידה שעומדת לרשותם להבין זאת, להסביר זאת לעצמם, היא לכנות זאת כפיה, לדבר על אובדן עצמאות וכדו'. אולם ההסברים האלה מומצאים מתוך עולמם של התוקפים. העולם שהם חיים בה פועל כך ולכן הם מסיקים מהשיטות שהם מורגלים בהן שכך זה חייב לעבוד גם אצל אחרים. בפועל זה כמובן לא המצב. עניין של חיי בועה שלא מאפשר להם להבין שלא כל העולם עובד כמו שהם מורגלים ומכירים.

אני רק מנתח מה קורה בנפשו של אדם שמוותר על כל זכות עצמאית להחלטה ועוסק כל חייו בציות ל"גדול" ממנו.

שים לב למילה בעייתית שהכנסת למשפט הזה. "אדם שמוותר". אבל אם הוא עצמו מוותר, הרי שממילא אין כאן ויתור כלשהו על עצמאות . בכל אופן לא בשלב הוויתור. במקום זאת יש החלטה של האדם עצמו לוותר. יעני מה שאתה מתאר זה אדם שישב עם עצמו וחשב והגיע למסקנה שנכון לו לוותר (לשיטתך) על העצמאות שלו. המשמעות בפשטות היא שמדובר בבחירה חופשית לגמרי של אותו אדם . איש לא כפה עליו את הדבר. הוא ישב וחשב, בחן לוגית, בדק הגיונית, והגיע למסקנה שזאת דרך החיים הטובה והנכונה עבורו.

ובכן, זאת זכותו המלאה כמובן . אבל אם הוא עצמו ישב וחשב כך והגיע למסקנה שהגיע, אין כאן, בשלב הזה, שום "אובדן זכות לעצמאות". בדיוק ההיפך. יש כאן עצמאות מדהימה. ושוב, מדובר במילים שלך, לא שלי .

הרי ההתפתחות המדעית - ובעקבותיה הטכנולוגית - החלה בד בבד עם ההתנערות משלטון הדת ונציגיה.

כלל וכלל לא. אמנם נהוג לומר שיש סתירה בין הדת למדע. אבל באותה קלות אפשר לומר שאין סתירה . ברוב המוחלט של הדברים אכן אין כל סתירה. יש עניינים מסוימים, לא כאלה שקשורים למודרנה או להתפתחות טכנולוגית, שבהן אפשר לזהות שיטות שונות שחלקן אולי סותרות. אבל ראשית לנושאים אלה אין שום קשר להתפתחות המדעית והטכנולוגית והם עוסקים יותר בנושאים בהם אף אחד מהצדדים, לא הדת ולא המדע, לא יכול להוכיח את עמדותיו מעבר להצגתן וטענותיו בעניין. שנית גם לגביהן אפשר להסבירם בקלות וללא כל סתירה אם באמת רוצים. כך שמנהג העולם לדבר על סתירה בין השניים, הוא מנהג חביב, אבל לא חסרים מדענים שמאמינים בבורא עולם כידוע ומקצועיותם/מומחיותם לא נופלת ממדענים אחרים. די בכך כדי ללמד הלכה למעשה אין סתירה מחויבת המציאות, גם אם יש דברים שכל אחד מהשניים רואה אחרת.

 

[certified.woke]

לא יודע לגבי דתות אחרות, אך ביהדות המצב כמובן בדיוק הפוך.

אמנם עם ישראל התחייב ל'נעשה ונשמע', כלומר לקיים את מצוות התורה גם במקום בו הוא לא מבין אותם, אך הוא לגמרי יכול ולשיטות מסוימות אף נדרש לבדוק ולהתעמק, ללמוד ולהבין. זה בדיוק ה"ונשמע" שבהתחייבות. זה בדיוק לימוד התורה שמנהיגים מגזרים רבים ושהמחנה שלך כל כך אוהב לצאת נגדו.

יותר מזה, האמונה עצמה יכולה כמובן ליהנות מהסברים רציונליים לחלוטין. כך למשל אני (ואני כמובן לא היחיד) מאמין בקיומו של הקל לאחר שבחנתי את הסוגיה, את הראיות, והגעתי למסקנה הרציונלית שלא יתכן שאין מנהיג לעולם. כמובן שאדם אחר יכול להגיע למסקנה אחרת. אבל זה לא משנה את העובדה שאין כאן שום "שלילת עצמאות" או "שלילת הזכות לחשיבה הגיונית". יש כאן חשיבה הגיונית, שמובילה את האדם למסקנה מסוימת.

מי שמדבר (בהקשר ליהדות בכל אופן, כאמור) על "שלילת הזכות לחשיבה הגיונית", פשוט לא מכיר או לא מבין יהדות מהי. הוא חי באיזו בועה במסגרתה למד ושמע כל מיני דברים על היהדות ועל הדת ובהם הוא מאמין. הוא הוא זה שאיבד לא את הזכות לחשיבה הגיונית, אבל את הכושר לחשיבה הגיונית. היהודי המאמין לעומתו, כאשר אמונתו מבססת על מסקנותיו הלוגיות, אין בו שום אובדן לא זכות ולא כושר לחשיבה הגיונית. במקום זאת הדת דורשת ממנו, צא ולמד! לך ותתעמק בנושא, הפעל את מוחך, חשוב לוגית/הגיונית, ופעל ותחיה על-פי המסקנות אליהן תגיע.
אמנם היהדות גם דורשת (התחייבות של העם כאמור, על-פי המסורת), שאם חשיבתו מובילה אותו למסקנה שהוא לא מסוגל להבין משהו לוגית, עדיין הוא חייב לבצע את הדבר (כזכור, "נעשה" לפני "נשמע"). אבל כאן הקאצ'. יהודי שחשיבתו ההגיונית הובילה אותו למסקנה שאין אלוקים, ממילא לא יקיים את ה"נעשה", כך שהלכה למעשה דרישת הדת ממנו לקיים חשיבה הגיונית (כאמור, בניגוד גמור לדברי הכותב למעלה), היא גם זו שתשלול ממנו, לגמרי על-פי בחירתו החופשית, את קיום חובותיו על-פי הדת .

בקיצור, שוב, ביהדות בכל אופן אין לא שלילת עצמאות ולא שלילת הזכות לחשיבה הגיונית. במקום זאת יש חופש בחירה באופן מוגדר ומונחה ואף דרישה מפורשת לחשיבה הגיונית, בניגוד גמור לנטען. תוקפי הדת, אשר פעמים רבות (כמו גם בנד"ד) תוקפים בעיקר מתוך בורותם בנושא, מתקשים לקבל זאת ומעדיפים להמציא לדת כל מיני המצאות שמקלות עליהם לתקוף אותה. זה נחמד. יתכן שביחס לדתות מסוימות זה גם נכון. אבל בתכל'ס זאת סתם בדיחה בסופו של דבר .



זו דעתם של תוקפי הדת/יים. אולם אם תשאל את הנערים עצמם, תשמע מהם בדיוק את ההיפך הגמור. הם מבינים מצוין מה נדרש מהם ומדוע. לאחר שהבינו זאת, הם החליטו, בהחלטה חופשיה שלהם עצמם, לפעול על-פי מה שנדרש מהם ולחיות בדרך זו. זה מה שגורם להם להעדיף את הוראת ההלכה על-פני הוראת המדינה (ככל שיש סתירה בכלל, מה שב90% מהמקרים כלל לא קיים במציאות זולת בכותרות).
התוקפים מתקשים לקבל זאת. מתקשים לקבל שאדם חופשי מקבל על עצמו עול מלכות שמיים מתוך בחירתו החופשית. הדרך היחידה שעומדת לרשותם להבין זאת, להסביר זאת לעצמם, היא לכנות זאת כפיה, לדבר על אובדן עצמאות וכדו'. אולם ההסברים האלה מומצאים מתוך עולמם של התוקפים. העולם שהם חיים בה פועל כך ולכן הם מסיקים מהשיטות שהם מורגלים בהן שכך זה חייב לעבוד גם אצל אחרים. בפועל זה כמובן לא המצב. עניין של חיי בועה שלא מאפשר להם להבין שלא כל העולם עובד כמו שהם מורגלים ומכירים.


שים לב למילה בעייתית שהכנסת למשפט הזה. "אדם שמוותר". אבל אם הוא עצמו מוותר, הרי שממילא אין כאן ויתור כלשהו על עצמאות . בכל אופן לא בשלב הוויתור. במקום זאת יש החלטה של האדם עצמו לוותר. יעני מה שאתה מתאר זה אדם שישב עם עצמו וחשב והגיע למסקנה שנכון לו לוותר (לשיטתך) על העצמאות שלו. המשמעות בפשטות היא שמדובר בבחירה חופשית לגמרי של אותו אדם . איש לא כפה עליו את הדבר. הוא ישב וחשב, בחן לוגית, בדק הגיונית, והגיע למסקנה שזאת דרך החיים הטובה והנכונה עבורו.

ובכן, זאת זכותו המלאה כמובן . אבל אם הוא עצמו ישב וחשב כך והגיע למסקנה שהגיע, אין כאן, בשלב הזה, שום "אובדן זכות לעצמאות". בדיוק ההיפך. יש כאן עצמאות מדהימה. ושוב, מדובר במילים שלך, לא שלי .

כלל וכלל לא. אמנם נהוג לומר שיש סתירה בין הדת למדע. אבל באותה קלות אפשר לומר שאין סתירה . ברוב המוחלט של הדברים אכן אין כל סתירה. יש עניינים מסוימים, לא כאלה שקשורים למודרנה או להתפתחות טכנולוגית, שבהן אפשר לזהות שיטות שונות שחלקן אולי סותרות. אבל ראשית לנושאים אלה אין שום קשר להתפתחות המדעית והטכנולוגית והם עוסקים יותר בנושאים בהם אף אחד מהצדדים, לא הדת ולא המדע, לא יכול להוכיח את עמדותיו מעבר להצגתן וטענותיו בעניין. שנית גם לגביהן אפשר להסבירם בקלות וללא כל סתירה אם באמת רוצים. כך שמנהג העולם לדבר על סתירה בין השניים, הוא מנהג חביב, אבל לא חסרים מדענים שמאמינים בבורא עולם כידוע ומקצועיותם/מומחיותם לא נופלת ממדענים אחרים. די בכך כדי ללמד הלכה למעשה אין סתירה מחויבת המציאות, גם אם יש דברים שכל אחד מהשניים רואה אחרת.

"הגעתי למסקנה הרציונלית שלא יתכן שאין מנהיג לעולם"?
רציונליות היא משהו מומלץ ואני "חותר למגע" עימה בלא לאות, אלא שאינני רואה כיצד משהו מופשט, אימטריאלי, לא מוחשי, יכול לברוא משהו ולנהלו.
עם זאת, אינני מקובע, ובהנתן טעמים משכנעים אני בהחלט עשוי לשנות השקפתי.
מה בדיוק שכנע אותך?

 

[Harrington]

"הגעתי למסקנה הרציונלית שלא יתכן שאין מנהיג לעולם"?
רציונליות היא משהו מומלץ ואני "חותר למגע" עימה בלא לאות, אלא שאינני רואה כיצד משהו מופשט, אימטריאלי, לא מוחשי, יכול לברוא משהו ולנהלו.
עם זאת, אינני מקובע, ובהנתן טעמים משכנעים אני בהחלט עשוי לשנות השקפתי.
מה בדיוק שכנע אותך?

הרבה דברים. זה לא דבר אחד ש'שבר את גב הגמל', אלא מכלול של עניינים. כך למשל מה ששכנע את אברהם אבינו, כשראה את התפתחות העולם (יש שיאמרו הטבע) והסיק שלא יתכן שמישהו לא ברא את זה. דומה למה ששואלים לפעמים, טול ציור יפה של פרח וספר לצופה שאיש לא צייר אותו, אלא שפשוט הופיע פעם יש מאין. הצופה כמובן לא יאמין. נשאלת השאלה, מדוע הוא כן מאמין כך לגבי הפרח עצמו שגדל בגינתו, אם הוא לא מקבל זאת כאשר מדובר בס"ה בציור של אותו פרח.

אבל אחד הדברים שאותי די משכנעים, היא ההבנה שכל בני ישראל בעולם נוהגים את אותם מנהגים פחות או יותר. הלא בפרקי אבות מספרים לנו כיצד התורה עברה מדור לדור. החל ממסירתה למשה, דרכו ליהושע וכך הלאה. כך כמובן גם מלמדת היהדות, כמו שאנחנו מכירים למשל מחובת ה"והגדת לבנך" מליל הסדר. דור אחרי דור, החל מדור המקרא ועד ימינו, אנחנו מעבירים את סיפור יציאת מצרים כפי שחווה אותו הדור שסיפר זאת לראשונה לילדיו.

כעת, אם אני לוקח מציאות זו (וכל יהודי מכיר אותה כמציאות משפחתית ולאומית), ההגיון שלי פשוט. בדורנו (ובאלפי השנים האחרונות), מדובר בסיפור שעובר מדור לדור על-ידי אנשים שלא חוו אותו בעצמם (לא נכנס לסיפורים מיסטיים כרגע, כמו שכל עם ישראל לדורותיו נכח במעמד סיני וכדו'). אבל כל זה התחיל מהדור שחווה את האירועים בעצמו, על בשרו. זה אותו דור שלא היו לו ספקות לגבי קיומו של האלוקים, מאחר והוא חווה אותו באופן אישי. ראה את המראות, שמע את הקולות, וכו'.
ההלכה בת ימינו אגב בנויה על-פי אותו רעיון על אף שרבים לא מכירים זאת בדיוק. מסתכלים כרונולוגית על העם מאז דור המקרא ומקבלים את דברי אלו שהיו הכי קרובים לאירועי האמת. עניין של הגיון פשוט אם תחשוב על זה. אותה "חשיבה הגיונית" שפותח השרשור טוען שאין לה זכות קיום בדת .

מכאן מסקנתי פשוטה. עצם העובדה שכל הישראלים בעולם נוהגים פחות או יותר את אותם מנהגים, עם שינויים ניואנסיים קלים בלבד, אלפי שנים לאחר מעשה, מלמדת שבכל משפחה ישראלית סיפרו פחות או יותר את אותו סיפור. העבירו את אותן הוראות, את אותה תורה. אז כיום אנחנו מתבססים על דברים שלא חווינו אישית, אלא על מה שלימדונו בני הדור שלפנינו. והם הסתמכו על מה שלימודם בני הדור שלפניהם. כך חזרה עד לדור שהעיד שהוא 'הכיר את האלוקים אישית'.

אותי זה משכנע. כלומר תיאורטית אפשר לטעון שפעם היה דור שהתיישב כולו ביחד וקיבל החלטה להריץ דחקה ולעבוד, בהמוניו, על העולם ועל צאצאיו. במסגרת זו התכנסו אותם מליוני אנשים יחדיו, המציאו סיפורי סבתא, העלו אותם על הנייר והחליטו שהם הולכים לשקר לילדיהם. אלו קנו את הבלוף, העבירו אותו לילדיהם וכך הלאה עד היום. מעשית זה לא נראה לי ריאלי. נראה לי סביר הרבה יותר שאכן הדור שחווה בעצמו את האירועים סיפר על כך לילדיו ולא המציא את הסיפורים (במליונים אני מזכיר! שהיו צריכים כולם לתאם עמדות, כולם להסכים לרמות את ילדיהם, וכולם להעביר את אותם סיפורים בדיוק).

מעבר לזה כאמור, יש עניינים נוספים. אבל אם תשאל מה 'הכי שכנע', הרי שזאת המסקנה דלעיל.

 

[אלפיני]

אך הוא לגמרי יכול ולשיטות מסוימות אף נדרש לבדוק ולהתעמק, ללמוד ולהבין. זה בדיוק ה"ונשמע" שבהתחייבות. זה בדיוק לימוד התורה שמנהיגים מגזרים רבים ושהמחנה שלך כל כך אוהב לצאת נגדו.

הטעון הינו אחיזת עיניים מפני שגם נקודת הבסיס של היהדות כמו כל דת היא אמונה, כלומר קבלת דבר ללא אפשרות להוכיח אותו.

אבל אחד הדברים שאותי די משכנעים, היא ההבנה שכל בני ישראל בעולם נוהגים את אותם מנהגים פחות או יותר. הלא בפרקי אבות מספרים לנו כיצד התורה עברה מדור לדור. החל ממסירתה למשה, דרכו ליהושע וכך הלאה. כך כמובן גם מלמדת היהדות, כמו שאנחנו מכירים למשל מחובת ה"והגדת לבנך" מליל הסדר. דור אחרי דור, החל מדור המקרא ועד ימינו, אנחנו מעבירים את סיפור יציאת מצרים כפי שחווה אותו הדור שסיפר זאת לראשונה לילדיו.

מה הקשר? המנהגים אינם שוללים את האפשרות שהאמונה עצמה אינה נכונה. אותם מנהגים פחות או יותר מאפיינים גם בני דתות אחרות.

כעת, אם אני לוקח מציאות זו (וכל יהודי מכיר אותה כמציאות משפחתית ולאומית), ההגיון שלי פשוט. בדורנו (ובאלפי השנים האחרונות), מדובר בסיפור שעובר מדור לדור על-ידי אנשים שלא חוו אותו בעצמם (לא נכנס לסיפורים מיסטיים כרגע, כמו שכל עם ישראל לדורותיו נכח במעמד סיני וכדו'). אבל כל זה התחיל מהדור שחווה את האירועים בעצמו, על בשרו. זה אותו דור שלא היו לו ספקות לגבי קיומו של האלוקים, מאחר והוא חווה אותו באופן אישי. ראה את המראות, שמע את הקולות, וכו'.
ההלכה בת ימינו אגב בנויה על-פי אותו רעיון על אף שרבים לא מכירים זאת בדיוק. מסתכלים כרונולוגית על העם מאז דור המקרא ומקבלים את דברי אלו שהיו הכי קרובים לאירועי האמת. עניין של הגיון פשוט אם תחשוב על זה. אותה "חשיבה הגיונית" שפותח השרשור טוען שאין לה זכות קיום בדת

סיפור שעובר מדור לדור לא מחויב להיות נכון עובדתית. הרי גם מיתולוגיות כנעניות , בבליות, ויווניות בין היתר העבירו מדור לדור, כנ"ל לגבי מיתולוגיות נוצריות ומוסלמיות, ואני מניח שאתה מטיל ספק בכולן.

כלל הטעון שלך מבוסס על כשל לוגי אד אנטיקיום , בשם העתיקות או המסורת.
שנית, אין הוכחה לא למעמד הר סיני ולא לכך שעבר מדור לדור. להפך, גם בתנך עצמו יש את סיפור הגילוי התקופת המלך יאשיהו שם כתוב שהם שכחו לחגוג את הפסח במשך כמה מאות בשנים.

ההלכה מסתמכת על המקרא בלבד כמקור בודד, על כן הטעונים שלה מעגליים .

מכאן מסקנתי פשוטה. עצם העובדה שכל הישראלים בעולם נוהגים פחות או יותר את אותם מנהגים, עם שינויים ניואנסיים קלים בלבד, אלפי שנים לאחר מעשה, מלמדת שבכל משפחה ישראלית סיפרו פחות או יותר את אותו סיפור. העבירו את אותן הוראות, את אותה תורה. אז כיום אנחנו מתבססים על דברים שלא חווינו אישית, אלא על מה שלימדונו בני הדור שלפנינו. והם הסתמכו על מה שלימודם בני הדור שלפניהם. כך חזרה עד לדור שהעיד שהוא 'הכיר את האלוקים אישית'.

נו באמת. זה לא עובר רק דרך המשפחה אלא ממקור אחיד דרך החינוך.

אותי זה משכנע. כלומר תיאורטית אפשר לטעון שפעם היה דור שהתיישב כולו ביחד וקיבל החלטה להריץ דחקה ולעבוד, בהמוניו, על העולם ועל צאצאיו.

זה לא דור שלם. לו הייתה עדות מיליונים ממקור ראשון סביר יותר להניח שהיו שוני בגרסאות עם מכנה משותף, כי בכל בני אדם נוטים לספר את אותו אירוע במילים שונות וחווים זאת בצורה מעט שונה.
סביר יותר להניח שמדובר בסופרי המלך וכוהנים וספר שעבר רוויזיות שונות לאורך זמן. והם גם לא ניסו לשקר אלא ליצור מיתוס שישרת מטרה פוליטית- שלטונית.
בצעו את השיטיק לפניהם, בזמנם, ואף אחריהם. עדיין עושים זאת בימנו אנו כל הזמן.

 

[Harrington]

הטעון הינו אחיזת עיניים מפני שגם נקודת הבסיס של היהדות כמו כל דת היא אמונה, כלומר קבלת דבר ללא אפשרות להוכיח אותו.

אין שום קשר. אכן נקודת הבסיס של היהדות היא האמונה בה וזו, פר הגדרה, אכן לא ניתנת להוכחה כמובן (זה נכון לגבי כל דבר שבאמונה, בין אם זה דת, עניינים מדעיים מסוימים ועוד). אבל אין שום קשר בין זה לאפשרות (וכאמור מעלה, לשיטות רבות אף חובה) ללמוד את הרציו שעומד מאחורי הדברים. ברוך ה' ארון הספרים היהודי גדול (שלא לומר, ענק וגם זה תיאור עדין) ויש הרבה מאוד עניינים ללימוד רציונלי למהדרין בתוך היהדות. זה נכון בין אם מדובר באמונה ביהדות בכללותה או בקיומו של הקל ובין אם מדובר בידיעה (קרי עניין שהוכח).

מה הקשר? המנהגים אינם שוללים את האפשרות שהאמונה עצמה אינה נכונה. אותם מנהגים פחות או יותר מאפיינים גם בני דתות אחרות.

ציינתי את הקשר, אך למקרה שזה לא היה ברור, אנסה בניסוח אחר בקצרה;
ראשית ולא כחלק מדברי, העובדה שזה קיים גם בדתות אחרות לא משכנעת מאחר ומדובר בשיעור (כמות) אחר לחלוטין ובנסיבות אחרות לחלוטין. כאן אנחנו מדברים על צאצאים שנמצאו בכל רחבי הגלובוס, כלומר מבלי שהיה קשר כלשהו ביניהם בדורות האחרונים ואף על פי כן כולם נוהגים את אותו הדבר (פלוס מינוס). הדבר מלמד שכולם קיבלו מהדורות שלפניהם את אותם דברים.

כעת, אם תיקח עובדה זו ותפנים שזה הולך אחורה עד לדור המקרא ויהיו לך מספר עובדות ברשימת המחקר שלך:

1. ישראלים שנמצאו בעולם כולו ושאין ולא היה כל קשר ביניהם, נוהגים את אותם מנהגים.
2. הישראלים נוהגים את מה שלימדו אותם אבותיהם ואלה נוהגים את מה שלימד אותם הדור שלפניהם. כל זה אחורה עד דור המקרא.
3. דור המקרא הוא הדור שחווה בעצמו את הדברים. למשל לענייננו ובפשטות רבה מדי, ראה את האלוקים וכו'.

אם נסכם את מה שידוע לנו עד כה, יש לנו אם כן דור X שטוען שהוא ראה את האלוקים, 'הכיר אותו אישית' ויכול להעיד על קיומו. הדור הזה העביר את עדותו והתרשמותו הלאה לצאצאיו, שהעבירו את מה ששמעו לצאצאיהם וכך הלאה עד לדור שלנו.
עצם העובדה הזאת בתוספת העובדה שכל הישראלים בני דורנו נוהגים את אותם מנהגים, מלמדת שכולם שמעו אם כן את אותם דברים, את אותן עדויות, מפי הדורות שלפניהם ואלו מהדורות שלפניהם וכו'.

כעת יש רק 2 אפשרויות ריאליות/לוגיות:
האחת: מתישהו ישב דור שלם של בני ישראל ולאחר ששתו כמה בירות ליד מדורת לילה נחמדה ואכלו יותר מדי סטייקים, קיבלו את הצעת ליצן החצר להמציא סיפור שכוווולם יספרו לצאצאיהם, בתוספת ההוראה שאלו יעבירו את הסיפור לצאצאיהם שלהם וכך הלאה.
בדרך זו יש לנו היום עם ישראל שלם, מפוזר ומפורד בין העמים, שרובו ככולו מאמין בסיפור סבתא שפעם לפני כמה אלפי שנים המציאו כמה חברה' שהיו קצת שיכורים והרבה משועממים. נזכיר שאנחנו מדברים על קבוצה של מליוני בני אדם שהייתה צריכה להתכנס ולהסכים על הנ"ל.

השניה: שאכן דור המקרא העיד על קיומו של האלוקים מתוך מצב אמת בו שהה בזמן אמת. כל הדור הזה העביר לצאצאיו לא את מה שהמציאו כולם ביחד באותה קומזיץ, אלה את מה שראו עיניהם בעצמם, את מה שחוו בעצמם. כלומר לא היה צורך בשום תיאום בין כל המליונים האלה, פשוט כי כל אחד סיפר את מה שעבר עליו ועל משפחתו אישית.

זהו. מניח שאת הצעד הבא כבר תבין לעשות לבד (בין אם אתה מסכים איתו ובין אם לאו, אבל תבין את ה"קשר" ששאלת עליו ).

ההלכה מסתמכת על המקרא בלבד כמקור בודד, על כן הטעונים שלה מעגליים .

לא מגיב על הכל מאחר וזה יהפוך את הדברים ומתוך כך את הדיון לבלתי קריאים. אבל אמירה זו כמובן לא נכונה. על-פי המסורת היהודית יש את התורה שבכתב והתורה שבעל פה. שניהם ביחד הם המקורות התורניים עליהם מסתמכת ההלכה היהודית. לא אחד מהם.

נו באמת.

באמת שבאמת . אינך חייב להסכים איתי כמובן. אבל מה לעשות, כאמור מעלה, זה אחד הדברים שהיה לו משקל רב ב'השתכנעות' האישית שלי.

זה לא דור שלם.

מה שאני מדבר עליו זה כן דור שלם.

לו הייתה עדות מיליונים ממקור ראשון סביר יותר להניח שהיו שוני בגרסאות עם מכנה משותף, כי בכל בני אדם נוטים לספר את אותו אירוע במילים שונות וחווים זאת בצורה מעט שונה.

בהחלט . לא ציינתי זאת כדי לא להאריך עוד יותר מכפי שכבר הארכתי, אבל זה בדיוק המצב במציאות כמובן . בדיוק, אחד לאחד מה שתיארת. אכן יש הבדלים בין המנהגים השונים וההלכות השונות, איסורים והיתרים, ואף ביחס למה שמכונה 'סיפורי התנ"ך' יש את הפערים שהצבעת עליהם ככאלה שחייבים להימצא במצב המתואר.
כך למשל סתם כדוגמא אחת מיני רבות, מאוד, אפשר להסתכל על קטניות בפסח. בעוד שעבור כל יוצאי אשכנז מדובר באיסור הלכתי מוחלט, עבור אחיהם המזרחיים מדובר במשהו שאין איתו כל בעיה מבחינה הלכתית.
בדיוק כמו שכתבת, הדברים (הסיפורים ששמע הדור הזה מקודמו והוא מקודמו) אינם זהים ב100%. יש בהם הבדלים ניואנסיים בדיוק כפי שהיית מצפה למצוא במצב כזה. כלומר במצב בו אחד מספר לשנו, השני לשלישי וכך הלאה ואתה בוחן כעת מה שמע מספר 78.

סביר יותר להניח שמדובר בסופרי המלך וכוהנים וספר שעבר רוויזיות שונות לאורך זמן.

לא יודע בדיוק מה זה אומר או מה זה משנה את המסקנה. אמנם בתכל'ס אנחנו יודעים (ידיעה, לא אמונה) שמה שאתה מגדיר כ"סביר יותר" פשוט לא תואם את המציאות. אנחנו יודעים מהדור שלנו ומן הסתם שמענו גם את זה מהורינו, שהם שמעו מהוריהם. כך ב(כמעט)כל משפחה ישראלית מקיימים את ה'והגדת לבנך' בליל הסדר בו אנחנו עושים בדיוק את זה. איש לא יושב בליל הסדר ומספר 'סופר המלך או הכהן העירוני אמר לי להגיד לכם ש...'. אלא הוא אומר 'שמעתי מהורי ששמעו מהוריהם והם סיפרו שהם שמעו מהוריהם.... שכך וכך קרה'.
אבל בתכל'ס כאמור זה כלל לא משנה. אם חשוב לך להכניס את "סופרי המלך והכהנים" לסיפור, בטוחני שנמצא להם מקום . זה לא משנה כהוא זה את התוצאה, את העובדות (ראה רשימה) שדיברנו עליהם ואת המסקנות שניתן להסיק מכל הנ"ל.

והם גם לא ניסו לשקר אלא ליצור מיתוס שישרת מטרה פוליטית- שלטונית.

אוקיי. אז במקום א' תכתוב למעלה ב'. נו באמת. זה בסדר גמור לא להגיע לאותה מסקנה שאני הגעתי אליה. אבל התקיפה לא חייבת להיות במשחקי הפסיקים האלה. עם כל הכבוד, אתה מסוגל להרבה יותר (לא נכתב בציניות גם אם זה נשמע כך). זה סתם לא רציני. בכל מקרה גם כאן, אם במקום במקום שכתבתי 'ישבו והחליטו לשקר ולרמות' תרצה לכתוב 'ישבו והחליטו להמציא מסיבות פוליטיות-שלטוניות', לך על זה בכיף. גם 'שינוי' זה לא משנה במאומה את המסקנה שבסוף הדברים.

בצעו את השיטיק לפניהם, בזמנם, ואף אחריהם. עדיין עושים זאת בימנו אנו כל הזמן.

לא בהיקף הזה ובנסיבות כאלה, כאמור כבר מספר פעמים.

 

[אלפיני]

אין שום קשר.

יש קשר במידה ונותנים חשיבות להאמין בדברים נכונים.

עניינים מדעיים מסוימים

איזה עוד עניין מדעי לא ניתן להוכחה למעט האקסיומה שקו ישר עובר בין שתי נקודות?
מדע מבוסס על עקרונות אותם ניתן להוכיח.

אף חובה

שום דבר לא חובה.

ללמוד את הרציו שעומד מאחורי הדברים. ברוך ה' ארון הספרים היהודי גדול (שלא לומר, ענק וגם זה תיאור עדין) ויש הרבה מאוד עניינים ללימוד רציונלי למהדרין בתוך היהדות. זה נכון בין אם מדובר באמונה ביהדות בכללותה או בקיומו של הקל ובין אם מדובר בידיעה (קרי עניין שהוכח).

השאלה כיצד מגדירים רציונליות. המשמעות המקובלת מרציונליזם היא התנהגות המקדמת את מטרותיו של האדם. העניין הוא שמטרות בין אנשים שונים מתנגשות.
ומכיוון שגם אתה אמרת שאמונות לא ניתן להוכיח , זה יותר בעיה לדתות שכן ישנם קהלים הזקוקים להוכחות הללו על מנת להסכים. דתות הן לרוב מנגנון להשגת שליטה. וזה נכון גם לגבי יהדות. ארון הספרים היהודי הוא רק דרך אנושית להתפלמס לגבי חוקים.

כך למשל סתם כדוגמא אחת מיני רבות, מאוד, אפשר להסתכל על קטניות בפסח. בעוד שעבור כל יוצאי אשכנז מדובר באיסור הלכתי מוחלט, עבור אחיהם המזרחיים מדובר במשהו שאין איתו כל בעיה מבחינה הלכתית.
בדיוק כמו שכתבת, הדברים (הסיפורים ששמע הדור הזה מקודמו והוא מקודמו) אינם זהים ב100%. יש בהם הבדלים ניואנסיים בדיוק כפי שהיית מצפה למצוא במצב כזה. כלומר במצב בו אחד מספר לשנו, השני לשלישי וכך הלאה ואתה בוחן כעת מה שמע מספר 78.

קטינות בפסח זו דוגמה למחלוקת בין פרשנים. עניין מאוד אנושי. אני כתבתי לגבי מעמד הר סיני קריעת ים סוף וכל השאר. - עניין יותר עקרוני מקטניות.

מדברים על צאצאים שנמצאו בכל רחבי הגלובוס, כלומר מבלי שהיה קשר כלשהו ביניהם בדורות האחרונים ואף על פי כן כולם נוהגים את אותו הדבר (פלוס מינוס). הדבר מלמד שכולם קיבלו מהדורות שלפניהם את אותם דברים.

מי סיפר לך שלא היה קשר? בתחילה גרו יהודים בקהילות בין בבל לרומא. לאחר מכן התפרסו לאן שהגיעה האמפריה הרומית. ירדו לתימן וכו. קשרים בין קהילות כן היו. היו יחסי מסחר. ואף בני זוג שזזו בין קהילות. וכמובן תזוזה של אנשים בין קהילות. לכן אין שום פלא שקהילות שמרו על מנהגים זהים.

עשחי בעברי מחקר גניאולוגי לגבי שורשי המשפחה הספרדית של אבא שלי . לא תאמין מהיכן התחילו ולאן נפוצו. כל אירופה כולל מזרח אירופה, גם ואגן הים התיכון בערך.

לא יודע בדיוק מה זה אומר או מה זה משנה את המסקנה.

תחשוב כמה אנשים ידעו קרוא וכתוב בימי קדם, מתי מתגלות עדויות של כתב עברי והיכן, העובדה שהיה שלטון מרכזי, ובתווך ערבוב תרבויות , לדוגמה מצג של ממלכת ישראל שהכיל את יהוה יחד עם אשרה ונמצא בכונתילת ערג'וד בסיני. אז לא יכול להיות היה מילונים העבירו חווית הר סיני מאב לבן. הידע הגיע ממקום מרכזי, ובתקופה מאוחרת יותר. המון אי דיוקים אפילו בתנ"ך עצמו, לדוגמה שלא יודעים את שם הפרעה בזמן יציאת מצרים , ובאופן פלאי דווקא כן את פרעה הפולש בזמן המלך רחבעם , או זה בו נלחם יאשיהו. זה מעיד על כמה דברים, כמו מתי התחילו לכתוב את התנ"ך. אי לכך האמינות זהה לסיפור על ישו שהלך על המים. המיליונים הם גוזמה כחלק מהמיתוס.

כעת, אם תיקח עובדה זו ותפנים שזה הולך אחורה עד לדור המקרא ויהיו לך מספר עובדות ברשימת המחקר שלך:

1. ישראלים שנמצאו בעולם כולו ושאין ולא היה כל קשר ביניהם, נוהגים את אותם מנהגים.
2. הישראלים נוהגים את מה שלימדו אותם אבותיהם ואלה נוהגים את מה שלימד אותם הדור שלפניהם. כל זה אחורה עד דור המקרא.
3. דור המקרא הוא הדור שחווה בעצמו את הדברים. למשל לענייננו ובפשטות רבה מדי, ראה את האלוקים וכו'.

זה רק הולך ונהיה קשה יותר עם התקדמות החקר הגנטי. כבר הגיעו לכך שיהדות אשכנז כולה היא תולדה של קהילה קטנה אשר שכנה באיזור נהר הריין בין גרמניה לצרפת של היום ומשם התפשטה למזרח אירופה. עוד סיבה להניח את אגדות נפוצו לכל עבר בצד.

ישראלים בעיקר מדקלמים שטויות של רבנים ומיתוסים לא מבוססים שלמדו אתם בבתי ספר.

אבל בתכל'ס כאמור זה כלל לא משנה. אם חשוב לך להכניס את "סופרי המלך והכהנים" לסיפור, בטוחני שנמצא להם מקום . זה לא משנה כהוא זה את התוצאה, את העובדות (ראה רשימה) שדיברנו עליהם ואת המסקנות שניתן להסיק מכל הנ"ל.

אילו לא עובדות אלא ספקולציה. אין לך דרך להוכיח גם את זה.

אוקיי. אז במקום א' תכתוב למעלה ב'. נו באמת. זה בסדר גמור לא להגיע לאותה מסקנה שאני הגעתי אליה. אבל התקיפה לא חייבת להיות במשחקי הפסיקים האלה. עם כל הכבוד, אתה מסוגל להרבה יותר (לא נכתב בציניות גם אם זה נשמע כך). זה סתם לא רציני. בכל מקרה גם כאן, אם במקום במקום שכתבתי 'ישבו והחליטו לשקר ולרמות' תרצה לכתוב 'ישבו והחליטו להמציא מסיבות פוליטיות-שלטוניות', לך על זה בכיף. גם 'שינוי' זה לא משנה במאומה את המסקנה שבסוף הדברים.

בהלט משנה. לאורך התהליך אתה מעלה ספקולציות. הרי ידוע שאחוז הבערות בימי קדם היה נמוך משמעותית ואת הכתובים עשו בדרכי הממשל.
גם ידוע שהפולחן היה במרוכז והם שהכתיבו את העדויות. וזה גם מה שנחשף בממצאים ארכיאולוגים.

אגב, במאמר מוסגר, אם מיליונים היו יוצאים ממצרים, זה היה משאיר אותם במינוס אנשים בהתחשב בדמוגרפיה של התקופה במאה ה13 לפני הספירה לה מיוחסת יציאת מצרים.

לא בהיקף הזה ובנסיבות כאלה, כאמור כבר מספר פעמים.

איך אמר על זה פעם פרנקלין רוזוואלט נשיא ארה"ב בזמן מלחה"ע ה 2: אף פעם אל תספר שקר קטן, רק אחד גדול, שכן עקב טבעו הפנטסטי הוא יהפוך לאמין יותר אם רק תחזור עליו שוב ושוב.

 

[The Real Big Joe]

הרבה דברים. זה לא דבר אחד ש'שבר את גב הגמל', אלא מכלול של עניינים. כך למשל מה ששכנע את אברהם אבינו, כשראה את התפתחות העולם (יש שיאמרו הטבע) והסיק שלא יתכן שמישהו לא ברא את זה. דומה למה ששואלים לפעמים, טול ציור יפה של פרח וספר לצופה שאיש לא צייר אותו, אלא שפשוט הופיע פעם יש מאין. הצופה כמובן לא יאמין. נשאלת השאלה, מדוע הוא כן מאמין כך לגבי הפרח עצמו שגדל בגינתו, אם הוא לא מקבל זאת כאשר מדובר בס"ה בציור של אותו פרח.

אבל אחד הדברים שאותי די משכנעים, היא ההבנה שכל בני ישראל בעולם נוהגים את אותם מנהגים פחות או יותר. הלא בפרקי אבות מספרים לנו כיצד התורה עברה מדור לדור. החל ממסירתה למשה, דרכו ליהושע וכך הלאה. כך כמובן גם מלמדת היהדות, כמו שאנחנו מכירים למשל מחובת ה"והגדת לבנך" מליל הסדר. דור אחרי דור, החל מדור המקרא ועד ימינו, אנחנו מעבירים את סיפור יציאת מצרים כפי שחווה אותו הדור שסיפר זאת לראשונה לילדיו.

כעת, אם אני לוקח מציאות זו (וכל יהודי מכיר אותה כמציאות משפחתית ולאומית), ההגיון שלי פשוט. בדורנו (ובאלפי השנים האחרונות), מדובר בסיפור שעובר מדור לדור על-ידי אנשים שלא חוו אותו בעצמם (לא נכנס לסיפורים מיסטיים כרגע, כמו שכל עם ישראל לדורותיו נכח במעמד סיני וכדו'). אבל כל זה התחיל מהדור שחווה את האירועים בעצמו, על בשרו. זה אותו דור שלא היו לו ספקות לגבי קיומו של האלוקים, מאחר והוא חווה אותו באופן אישי. ראה את המראות, שמע את הקולות, וכו'.
ההלכה בת ימינו אגב בנויה על-פי אותו רעיון על אף שרבים לא מכירים זאת בדיוק. מסתכלים כרונולוגית על העם מאז דור המקרא ומקבלים את דברי אלו שהיו הכי קרובים לאירועי האמת. עניין של הגיון פשוט אם תחשוב על זה. אותה "חשיבה הגיונית" שפותח השרשור טוען שאין לה זכות קיום בדת .

מכאן מסקנתי פשוטה. עצם העובדה שכל הישראלים בעולם נוהגים פחות או יותר את אותם מנהגים, עם שינויים ניואנסיים קלים בלבד, אלפי שנים לאחר מעשה, מלמדת שבכל משפחה ישראלית סיפרו פחות או יותר את אותו סיפור. העבירו את אותן הוראות, את אותה תורה. אז כיום אנחנו מתבססים על דברים שלא חווינו אישית, אלא על מה שלימדונו בני הדור שלפנינו. והם הסתמכו על מה שלימודם בני הדור שלפניהם. כך חזרה עד לדור שהעיד שהוא 'הכיר את האלוקים אישית'.

אותי זה משכנע. כלומר תיאורטית אפשר לטעון שפעם היה דור שהתיישב כולו ביחד וקיבל החלטה להריץ דחקה ולעבוד, בהמוניו, על העולם ועל צאצאיו. במסגרת זו התכנסו אותם מליוני אנשים יחדיו, המציאו סיפורי סבתא, העלו אותם על הנייר והחליטו שהם הולכים לשקר לילדיהם. אלו קנו את הבלוף, העבירו אותו לילדיהם וכך הלאה עד היום. מעשית זה לא נראה לי ריאלי. נראה לי סביר הרבה יותר שאכן הדור שחווה בעצמו את האירועים סיפר על כך לילדיו ולא המציא את הסיפורים (במליונים אני מזכיר! שהיו צריכים כולם לתאם עמדות, כולם להסכים לרמות את ילדיהם, וכולם להעביר את אותם סיפורים בדיוק).

מעבר לזה כאמור, יש עניינים נוספים. אבל אם תשאל מה 'הכי שכנע', הרי שזאת המסקנה דלעיל.

אז למה לא בחרת בנצרות. יש לה הרבה יותר מאמינים?

 

[Harrington]

אז למה לא בחרת בנצרות. יש לה הרבה יותר מאמינים?

מה הקשר? בשום מקום לא דיברתי על "כמות המאמינים". נסה להשתפר בהבנת הנקרא ואולי תצליח להבין את האמור עליו אתה מתיימר להגיב (ואם במקרה באופן חריג ביותר ועל אף תגובותיך הקודמות לדברי בשרשור זה, התכוונת לשאול ברצינות וחפשה נפשך בדיון ענייני, אנא עדכנני ואשמח להשיב על השאלה שברישא הדברים).

 

[xyxy210]

"הגעתי למסקנה הרציונלית שלא יתכן שאין מנהיג לעולם"?
רציונליות היא משהו מומלץ ואני "חותר למגע" עימה בלא לאות, אלא שאינני רואה כיצד משהו מופשט, אימטריאלי, לא מוחשי, יכול לברוא משהו ולנהלו.
עם זאת, אינני מקובע, ובהנתן טעמים משכנעים אני בהחלט עשוי לשנות השקפתי.
מה בדיוק שכנע אותך?

ברגע שפתחת בדו שיח עם מיציתי.......הרסת פתיל שיכול היה להיות מעניין.
חבל.

 

[Harrington]

ברגע שפתחת בדו שיח עם מיציתי.......הרסת פתיל שיכול היה להיות מעניין.

אכן, אתה כמובן לגמרי צודק. האיש לו הגבת הגיב ר"ל ל"ע טט'ט באופן ענייני לדברים ענייניים של גולש אחר (אני הקטן במקרה זה). המשמעות, שאני לגמרי מבין שמפחידה אותך ולא מוגדרת כ"מעניינת" מבחינתך, היא התפתחות דיון ענייני ל"ע חו"ח חו"ש מ"מ מ"מ מ"מ וכו'.

ללא ספק, הריסת שרשור שהיה יכול להיות אחלה שרשור השמצות, התקפת אחרים, חלוקת ציונים לאחרים על כתיבתם, או בקצרה, שרשור שאתה אוהב כ"מעניין".

חבל.

לגמרי. עם זאת, במקומך לא הייתי מתעצב יתר על המידה. ברוך ה' עדיין יש מספיק שרשורי השמצה בהם תוכל למצוא את ה"מעניין" שחסר לך כאן בתגובתו העניינית של @certified.woke. אמנם לצערך יש גם לא מעט דיונים עניינים בתקופה זו. אבל עדיין, יש עוד מספיק מקומות בהם תוכל להגיב את תגובות ההשמצה וההתקפה שלך ולעורר "עניין" כהגדרתך.

חזק ואמץ ואל יירא ישראל!

 

[The Real Big Joe]

מאמין בקיומו של הקל

הנה דוגמה לגיחוך. באמת אתה חושב שאם יש אלהים אכפת לו שתכתוב "אל" אז אתה משטה בו ובי על ידי כתיבת "קל"? (ואני לא נכנס לפילפולי הפילפולים מדוע זה גלש מהחלפת יהוה ואדוני שהם אול שמות "ספציפים" של אלהי ישראל, לכל מושג גנרי כמו אלהים ואל. וטגן לו לחוות דעת שאומרת שכיוון שהכתוב על מסך מחשב הוא וולטילי ולכן אין בעיה בכתיבת השם המפורש או תחליפיו...).

והגעתי למסקנה הרציונלית שלא יתכן שאין מנהיג לעולם

אתה כמובן רשאי להגיע לכל מסקנה. אבל לכנות אותה רציונלית זאת בדיחה. אבל הבעיה הא שאתה מסיט את בדיון לשאלה האם יש בורא לעולם או לא. ואני מדבר על התירגום הדתי ממסדי למסקנה הבזאת, שמתיר לכל מיני אנשים להכתיב לך דפוסי התנהגות שאתה מציית להם.

אבל זה לא משנה את העובדה שאין כאן שום "שלילת עצמאות" או "שלילת הזכות לחשיבה הגיונית".

זה כמובן מופרך מעתם העובדה שרוב מוחלט של המאמינים גדלו במשפחות של מאמינים - ולכן אין מדובר במסקנה עצמאית אלא בחינוך מגיל רך, סוג חיוך שיש בון אלמנטים לא מעטים של שטיפת מוח.

פשוט לא מכיר או לא מבין יהדות מהי.

אני דואה בשאט נפש ובבוז את התגובה הסטנדרטית הזאת של המאמין הממוצע. "אם אינך חושב כמוני - סימן שאינך יודע על מה אני מתבסס". בוקי סריקי.

בקיצור, שוב, ביהדות בכל אופן אין לא שלילת עצמאות ולא שלילת הזכות לחשיבה הגיונית

זה מסוג ההצהרות הנבובות שאתה מרבה להרעיף עלינו. כאשר נער בן 17 עומד ברחוב, זורק אבנים ומכריז "אנחנו נעשה רק מה שגדולי ישראל מצווים אותנו" זאת לא עצמאות. זאת ועוד, אין צורך בטקסט הלכתי מפורש כדי לשלול את העצמאות. די במשמעת והציות שנכפים על חברי הקהילה המאמינה. מה שלא כתוב, משלימה מערכת ליט משומנת היטב.

זו דעתם של תוקפי הדת/יים. אולם אם תשאל את הנערים עצמם, תשמע מהם בדיוק את ההיפך הגמור. הם מבינים מצוין מה נדרש מהם ומדוע. לאחר שהבינו זאת, הם החליטו, בהחלטה חופשיה שלהם עצמם, לפעול על-פי מה שנדרש מהם ולחיות בדרך זו. זה מה שגורם להם להעדיף את הוראת ההלכה על-פני הוראת המדינה (ככל שיש סתירה בכלל, מה שב90% מהמקרים כלל לא קיים במציאות זולת בכותרות).

למה אתה מנסה ליפות את המציאות. אותו נער שזועק שיציית לגדולי ישראל, יתגייס למחרת היום אם הרב יצווה עליו. המנעות מגיוס אינה החלטה שלו. היא ציות למי ששולט בחייו בתוקף היתו נציג הכוח העליון.

אבל אם הוא עצמו מוותר, הרי שממילא אין כאן ויתור כלשהו על עצמאות

נו באמת. לכמה התפתלות הנסיון להשיב לך. גם עבד נרצע "מוותר מרצון" ובכל זאת רוצעים את אזנו.

עני מה שאתה מתאר זה אדם שישב עם עצמו וחשב והגיע למסקנה שנכון לו לוותר (לשיטתך) על העצמאות שלו.

לא. זה אפילו לא דומה. האדם לא חושב ומגיע למסקנה. זה שורש הרע. האדם מציית ציות עיוור.

אין כאן, בשלב הזה, שום "אובדן זכות לעצמאות". בדיוק ההיפך. יש כאן עצמאות מדהימה. ושוב, מדובר במילים שלך, לא שלי

כן כמו האיש שאשתו צועקת עליו והוא מסתתר מחת לשלחן ואומר: "אני הבוס בבית הזה ואני אשב איפה שאני רוצה!"

כלל וכלל לא

שוב אתה מבלבל במוח. אני דיברתי על עובדה היסטורית. ההתפתחות המדעית החלה בסוף נמאה ה-18 כאשר החל השחרור ממוסרות הדת. זאת עובדה שאתה יכול להתעצב עליה - אבל לא לשנותה.

אמנם נהוג לומר שיש סתירה בין הדת למדע. אבל באותה קלות אפשר לומר שאין סתירה

אתה כמובן יכול לומר הכל... ואולי באמת "סתירה" אינה הביטוי הנכון. פשוט מדובר בשתי דיסציפלינות שאינן יכולות לחיות בכפיפה אחת. (נמצאות על מישורים נפרדים). בעוד המדע מחפש ראיות כדי להוכיח עובדות, וכאשר הוא מוצא אותן הוא ממשיך במאבק להפריען, כיוון שכשלון ההפרכה מאשש אותן והצלחתה מביא תיקון בהבנה, הרי הדת עושה בדיוק ההיפך. היא "יודעת" הכל מראש, וחס מלנסות הפריך...

לא הדת ולא המדע, לא יכול להוכיח את עמדותיו מעבר להצגתן וטענותיו בעניין

מכאן ואיך אתה גולש להבלים של המאמינים שמעזים לעשות אנלוגיות ואני פשוט לא אבזב את זמני. לא באתי לדון כאן בהבדלים בין דת ומדע.

 

[Harrington]

הנה דוגמה לגיחוך.

מצטער, אך אני פחות בקטע של חיפוש דוגמאות לגיחוך. מעדיף להתרכז היום בדיונים ענייניים. מבטיח שברגע שאחפש דוגמה לגיחוך, אתה תהיה הראשון שאסתכל עליו.
עד אז, תגחך עם עצמך. בריאות.

 

[The Real Big Joe]

מצטער, אך אני פחות בקטע של חיפוש דוגמאות לגיחוך. מעדיף להתרכז היום בדיונים ענייניים. מבטיח שברגע שאחפש דוגמה לגיחוך, אתה תהיה הראשון שאסתכל עליו.
עד אז, תגחך עם עצמך. בריאות.

לא ציפיתי אחרת. אלוף coitus interruptus

 

[Harrington]

לא ציפיתי אחרת.

אם כך זאת הייתה החלטה שלך, כשהחלטת לפתוח את תגובתך בניסוח שבחרת.

ידוע אמנם, שרבים מקבוצתך נוהגים כך . מנסחים בצורה בה יודעים שככה"נ אסרב לבזבז את זמני על דברי הבלע שכתבתם ואז צועקים שאני נוטש . והקטע כמו תמיד, שבאמת נדמה לך/לכם שלא שמים לב לזה .

העיקר הכוונה ג'ו אמיתי שכמותך.

הרבה בריאות, מיצינו.

 

[The Real Big Joe]

אם כך זאת הייתה החלטה שלך, כשהחלטת לפתוח את תגובתך בניסוח שבחרת.

ידוע אמנם, שרבים מקבוצתך נוהגים כך . מנסחים בצורה בה יודעים שככה"נ אסרב לבזבז את זמני על דברי הבלע שכתבתם ואז צועקים שאני נוטש . והקטע כמו תמיד, שבאמת נדמה לך/לכם שלא שמים לב לזה .

העיקר הכוונה ג'ו אמיתי שכמותך.

הרבה בריאות, מיצינו.

אתה פתטי. אתה לא תכתיב לי איך אענה ועל מה. אתה מנסה להפחיד? אתה לא תקבל "חנינה" מפני לעג אם תכתוב דברי הבל, רק בשביל ה"פריווילגיה" שתמשיך לכתוב...

 

[Harrington]

אתה פתטי.

לא חולק. רק אדם פתטי באופן מוצהר יתייחס ברצינות תהומית לפוסט שלך, ייקח את הזמן וישקיע את האנרגיה להשיב עליו בענייניות, וכל זאת כשהוא יודע מראש בוודאות של למעלה מ80% שהתגובה הצפויה שיקבל תהיה קללות, כינויי גנאי, השמצות, חלוקת ציונים ושאר חרטוטים. הכל זולת התייחסות עניינית. אכן פתטי מצידי.

אתה לא תכתיב לי איך אענה ועל מה.

שוב בעיה בהבנת הנקרא? כי בשום מקום לא עשיתי או ניסיתי לעשות זאת . מעניין את סבתי המנוחה "איך תענה ועל מה". אבל בהחלט, כאשר מדובר בגידופים לעברי, אנתח את הדברים ואצביע על ההיבטים הפסיכולוגיים שעומדים מאחוריהם. או בעברית שאולי יותר מובנת לך: "אתה לא תכתיב לי איך אענה (לך) ועל מה" .

אגב אתה אומר שאני לא אכתיב לך וכו' ואתה כמובן לגמרי צודק. אבל כאמור בתגובתי הקודמת, הלכה למעשה אתה מגיב בדיוק על סמך מה שאתה חושב שישפיע עלי . הרי זאת הסיבה כשאתה מנסח תגובה ומתחיל אותה במשפט שאתה יודע שתגרום לי לא לקרוא בכלל את המשך דבריך (ובניגוד למנהג אחרים שעושים כנ"ל, אף להצהיר על כך). יעני על אף שאני לא מכתיב ולא מוסמך להכתיב לך מאומה, בתכל'ס מוחך/נפשך לגמרי מוכתבת על-ידי . אבל זאת כהחלטה של התת-מודע שלך. לא כל כך קשור אלי ואני לא לוקח אחריות על זה .

אתה מנסה להפחיד?

אין לי מושג היכן מצאת את זה . כאילו, אני לגמרי מורגל שאתה ממציא לך דברים שלא מופיעים בשום מקום, מעוות ומסלף דברים שכן נכתבו, ומנפיץ את אשר במוחך ללא קשר ממשי אלי. אבל היכן מצאת אפילו מילת הפחדה אחת בדברי שיכולה איכשהו, בתיאוריה מרוחקת, לבסס את שאלתך זו? לה' הפתרונים. או שהצטרפת לקבוצה שמרגישה צורך לדחוף מילים גבוהות כאלה מתוך תקווה שאדמין הפורום ייתקל בהם, לא יתעמק, ויחשוב שבאמת מישהו איים עליך ר"ל או ניסה להפחיד אותך? כי אם זאת המטרה (השגרתית והשחוקה של כמה גולשים), אציע שתעשה את זה קצת יותר בערמומיות . עם כל הכבוד לך ולפועלך (ואין כבוד), האדמין לא עד כדי מפגר .

אתה לא תקבל "חנינה" מפני לעג אם תכתוב דברי הבל, רק בשביל ה"פריווילגיה" שתמשיך לכתוב...

תלעג כאוות נפשך. מי ביקש "חנינה" מהלעג שלך באיזשהו מקום ? ממני תשמע רק את ההיפך. אמנם אציע לך מעת לעת ללעוג פחות, מהטעם הפשוט שאני סבור (באמת ובתמים) שזה פוגע בך ובנפשך/נשמתך. אבל מבחינתי? הלעג שלך מקנה לך אתנחתאות קומיות בין דיונים ענייניים ותגובות רציניות. לא הייתי מבקש לוותר על זה בחיים . אבל מעבר לכך, בהחלט עוד הנפצה יפה. לא ערמומית או חכמה במיוחד אמנם, שכן כל קורא יכול לראות ב2.5 שניות בדיוק שאין לה כל בסיס והיא כל כולה המצאה ממוחך הקודח. אבל בכל זאת, המצאה חביבה . בהחלט יש מצב שאתה לאט לאט לומד ומשתפר.

כך או כך יקירי, מאחר ואני אמנם נהנה מהאתנחתאות הקומיות האלה, יום שישי היום, לא שיא הקיץ, וזה אומר יום קצר ומלאכה מרובה. אז תצטרך לסלוח לי, אבל אלא אם כן תחליט באופן חריג לעבור לדיון ענייני חו"ח ל"ע טט'ט ר"ל מלח מים מלח מים מלח מים, ומאחר וכל שיכול לקרות מכאן זה המשך דרדור השיח ומתוך כך פגיעה בפורום וכו', נראה לי שמיצינו.

שבת שלום לך ולמשפחתך.

 

[marabo]

הפעם אני לא אדבר על פולחנים ומצוות אלא על העיקרון הנורא ביותר שמשותף לכל הדתות, אם כי אני אתרכז כמובן ביהדות שמשפיעה על חיי יותר מאחיותיה/מתחרותיה... (עוד נשוב לפולחנים... בפרק הבא)

ברמה העקרונית הדת בעצם שוללת מאדם את עצמאותו, את זכותו לחשיבה הגיונית, במידה רבה משעבדת אותו לאנשים אחרים – כמו בכל דיקטטורה. האדם הרגיל, האיש מהרחוב, מצווה להתנהג לפי כללים שאנשים אחרים מכתיבים לו. אמנם אותם אנשים נשענים על "מקור סמכות" על אנושי, אבל הפקודות וההוראות ניתנות לעם מפי בני אדם. "מקור הסמכות" מעולם לא התגלה לאיש אמיתי. רק ל"נבחרים". במשך כמעט 2000 שנה שלטו בעולם מלכים "בחסד האל". לדת יש סידור שבו שולטים אנשי הדת באותו "חסד האל" ואוי למסרב!

התוצאה העגומה היא שנערים מסרבים לחוקי המדינה, וזועקים אנחנו נעשה רק מה שמצווים עלינו "גדולי ישראל"! הם לא מנסים בכלל להבין מה נדרש מהם ומדוע. הם "נוקשים בעקביהם" ואומרים Yes Sir!.

אני לא מדגבר כאן על נסיונות הכפייה הדתית שבוודאי נובעים מהתופעה. אני רק מנתח מה קורה בנפשו של אדם שמוותר על כל זכות עצמאית להחלטה ועוסק כל חייו בציות ל"גדול" ממנו. מה היה גורלה של האנושות היום, אלמלא הצליח האדם – בעיקר זה שהתחנך על התרבות המערבית – להשתחרר מהסד של אנשי הדת, ולהמריא על כנפי המחשבה העצמאית. הרי ההתפתחות המדעית - ובעקבותיה הטכנולוגית - החלה בד בבד עם ההתנערות משלטון הדת ונציגיה.

אחת התוצאות של ההתמכרות לשלטון החכמים היא העדר יכולת לנהל דיאלוג הולם עם המאמינים. שהרי כמעט בכל נקודת מחלוקת הם שולפים את ה"אמונה" או את "כך הצטוויתי" או "זה הפריוש של גדולי ישראל" ומאותו רגע הסתיים הדיון. בנוסף לכך המאמים דורש ממי שאינו חושב כמוהו "לכבד" את הדעות שמוכתבות לו על ידי אחרים, וכמובן לכבד את אנשי הדת "המקצועיים". די לראות איזה זעזוע עובר על מאמין כאשר משמיצים רב "חשוב". הזעזוע הזה מתפוגג כאשר מדובר בפרופסור או שופט חילוניים...

במידה רבה שלילת העצמאות הרוחנית של המאמינים היא קשה ונוראית יותר מכל הממבו ג'מבו הפולחני.

הסברת בדייקנות את התנהלות השמאלני הטיפוסי מכת קפלן
עליך ושכמותך אמרו חז"ל
תולה קיללתו בחברו
או "אדם זועק מה שחסר אצלו".

 

[The Real Big Joe]

הסברת בדייקנות את התנהלות השמאלני הטיפוסי מכת קפלן
עליך ושכמותך אמרו חז"ל
תולה קיללתו בחברו
או "אדם זועק מה שחסר אצלו".

כמה טונות של טפשות במיליגרם של תשובה. ביום שתראה "שמאלני" מצווה על זולתו, מה ללבוש, מה לאכול, איך לחשוב מתי ללכת, מתי לחזור מתי לחגוג, את מי לאהוב, למי לציית - תפתח שוב פוסט.

 

[אלפיני]

הפעם אני לא אדבר על פולחנים ומצוות אלא על העיקרון הנורא ביותר שמשותף לכל הדתות, אם כי אני אתרכז כמובן ביהדות שמשפיעה על חיי יותר מאחיותיה/מתחרותיה... (עוד נשוב לפולחנים... בפרק הבא)

ברמה העקרונית הדת בעצם שוללת מאדם את עצמאותו, את זכותו לחשיבה הגיונית, במידה רבה משעבדת אותו לאנשים אחרים – כמו בכל דיקטטורה. האדם הרגיל, האיש מהרחוב, מצווה להתנהג לפי כללים שאנשים אחרים מכתיבים לו. אמנם אותם אנשים נשענים על "מקור סמכות" על אנושי, אבל הפקודות וההוראות ניתנות לעם מפי בני אדם. "מקור הסמכות" מעולם לא התגלה לאיש אמיתי. רק ל"נבחרים". במשך כמעט 2000 שנה שלטו בעולם מלכים "בחסד האל". לדת יש סידור שבו שולטים אנשי הדת באותו "חסד האל" ואוי למסרב!

התוצאה העגומה היא שנערים מסרבים לחוקי המדינה, וזועקים אנחנו נעשה רק מה שמצווים עלינו "גדולי ישראל"! הם לא מנסים בכלל להבין מה נדרש מהם ומדוע. הם "נוקשים בעקביהם" ואומרים Yes Sir!.

אני לא מדגבר כאן על נסיונות הכפייה הדתית שבוודאי נובעים מהתופעה. אני רק מנתח מה קורה בנפשו של אדם שמוותר על כל זכות עצמאית להחלטה ועוסק כל חייו בציות ל"גדול" ממנו. מה היה גורלה של האנושות היום, אלמלא הצליח האדם – בעיקר זה שהתחנך על התרבות המערבית – להשתחרר מהסד של אנשי הדת, ולהמריא על כנפי המחשבה העצמאית. הרי ההתפתחות המדעית - ובעקבותיה הטכנולוגית - החלה בד בבד עם ההתנערות משלטון הדת ונציגיה.

אחת התוצאות של ההתמכרות לשלטון החכמים היא העדר יכולת לנהל דיאלוג הולם עם המאמינים. שהרי כמעט בכל נקודת מחלוקת הם שולפים את ה"אמונה" או את "כך הצטוויתי" או "זה הפריוש של גדולי ישראל" ומאותו רגע הסתיים הדיון. בנוסף לכך המאמים דורש ממי שאינו חושב כמוהו "לכבד" את הדעות שמוכתבות לו על ידי אחרים, וכמובן לכבד את אנשי הדת "המקצועיים". די לראות איזה זעזוע עובר על מאמין כאשר משמיצים רב "חשוב". הזעזוע הזה מתפוגג כאשר מדובר בפרופסור או שופט חילוניים...

במידה רבה שלילת העצמאות הרוחנית של המאמינים היא קשה ונוראית יותר מכל הממבו ג'מבו הפולחני.

ממליץ לך להאזין דרך יו טיוב , ולהשתתף בפורום הפייסבוק של הקו האתאיסטי.