בד"כ אומרים שבתנ"ך אין מילים

sneta

New member
בד"כ אומרים שבתנ"ך אין מילים

מיותרות. סיפורים שלמים מתוארים לפעמים במספר מילים, ולחזרות יש בד"כ סיבה טובה. אבל בספר ויקרא יש חזרות רבות מאוד על אותם הדברים - למשל בקטע שמקשר בין החטא שנעשה לקורבן שצריך להקריב. מלבד כמה מילים שמשתנות, כל שאר הקטעים הם "שבלונה" שחוזרת על עצמה בדיוק. מישהו יודע למה?
 

masorti

New member
זה נורא פשוט...

הטקסים שנוהלו ע"י הכוהנים (קורבנות וכו') נחשבו לחלק החשוב בפרקטיקה הדתית, ולכן תוארו בפרוטרוט. (תאר לעצמך מה העונש שינחת על החוטא אם תהיה טעות במספר הכבשים המוקרבות או בפרטי הטקס) החלק התיאורי של התורה הוא בעיקרו "סיפורי צבע", ואי דיוקים בו לא יביאו לשום אסון. לכן אפשר לקצר.
 

sneta

New member
פרוטרוט זה נחמד, אבל למה החזרות?

יכלו לתאר את השבלונה פעם אחת, ואז לתאר את ה*שונה* בכל פעם
 

masorti

New member
כנראה שמתארים כל דבר אלף פעם..

כדי לשנן לקורא וכדי למנוע חשש הכי קטן של טעות. חוץ מזה, אני לא מייחס לענין חשיבות עד כדי כך. אני לא רואה מה ההבדל התיאולוגי הגדול אם היתה חזרה על מספר עשרוני הקטורת או לא.
 

hillelg

New member
הרשה לי לחלוק על דבריך

ראיתי בזמנו טענה, שנראית לי נכונה יותר, שהחזרה על דברים היה בה בשביל הקורא הקדום, מן השגב ורוממות הרוח השירית.
 

mgb

New member
קורא קדום

בס"ד אני מבין שאתה קורא ל"קורא קדום" בקונוטציה של פרמיטיבי וחשוך. מאידך אתה מחמיא לו שהוא מבין ב"שירה" ומ"התרוממות הרוח". לא הבנתי מה הקשר בין ה"חזרות" המונוטוניות כבייכול(!) בספר ויקרא , בעניין הקרבנות ולחזרות פרשת הקרבת הנשיאים ל"שירה" ו"רוממות הרוח". גם לא הבנתי מדבריך, מה יעשה יהודי מאמין, בן המאה ועשרים, מתקופתנו ש..מסכן, לא זכה לכישורי "שירה", ולא זכה להיות בעל תכונות של "רוממות רוח" ומאמין בה' ורוצה לקיים מצוות התורה?? הבט ידידי, יהודי יקר! בותב כבר ר' חיים בן עטר זצ"ל בספרו "אור החיים" שאילו היה ספר התורה ספר שירה או הסטוריה . ודאי שהיו נמצאים אנשים עם כישורי כתיבה שהיו כותבים או מנסחים את פסוקי התורה אולי טוב יותר ממה שנמצא בתורה..אולי.. אלא ש.. אלא שהתורה אינהספר שירה ואינה ספר הסטוריה ואינה ספר שעל ידה מוזמן האדם לקבל השראה לירית ורוממות רוח. התורה הינה "תורה" מלשון הוראה. מערכת מצוות המקיפה את האדם מיום היוולדו ועד זיקנה ושיבה-יום פטירתו,מתחילת השנה ועד סופה . קיימת בה מערכת מצוות מעשיות ומצוות ומידות מוסריות. לשון כמו ניסוח התורה הוכתב למשה רבינו ע"י בורא עולם. זה שברא את כלל היקום. אין זה מן הנמנע שנבחרה ע"י ה' הלשון הכי מתאימה לכל התקופות הן הקדומות והן לזמנינו. זהו גם אחד מהעיקרים של היהדות שהרמב"ם זצ"ל מונה ב-13 העיקרים: " אני מאמין באמונה שלימה , שזאת התורה לא תהיה מוחלפת ולא תהיה תורה אחרת מאת הבורא ית"ש". מסכים אני שהתורה "לא מותאמת" לשפה המדוברת היום. אם תשמע זקן כבן 80 , 90 שהגיע מאירופה . גם לא תבין אותו. שפתו שפה עברית שאיננו רגילים בה היום. לך נסה היום לדבר עם חבר בשפתו של ביאליק או טשרניחובסקי... אבל אין להסיק מכך שהתורה יועדה לדור שלפני 1000 או 2000 שנה. וודאי שאין להסיק מסקנות שתורה שתכליתה מצוות קיומיות תוחלף מטרתה למערכת של שירה. את התורה ולשונה יש ללמוד ולהכיר. זכותך בהחלט להביע את דעתך, אבל לדעתי,ראוי שלפני כן תעיין בספר שהינך מעוניין להביע את דעתך עליו. מעולם לא קראתי את ניטשה ואין לי כל יומרה וכוונה להביע דעתי עליו. מהסיבה הפשוטה-אינני מכיר אותו כלל! יום טוב לך !
 

hillelg

New member
איני יודע מניין לך שהתכוונתי

ל"חשוך ופרימיטיבי". אני דווקא מאוד אוהב ומעריך את אבותינו, שלולא הם לא באנו לעולם, לא פיזית ולא רוחנית. לעומת זאת, אני חושב שהכלל של "דיברה תורה כלשון בני אדם" הוא ברור ומוכרח (אגב, ר' ישמעאל אמר דברים אלו בדיוק על מקומות של כפילויות!), וודאי שמכיון שלשון בני אדם משתנה בלי הרף, הרי שאין לנו ברירה אלא לומר שדיברה תורה כלשון בני אדם של התקופה שבה היא ניתנה. והדברים ברורים, שכן אחרת הם לא היו מבינים כלום. בניהם ובני בניהם, לעומת זאת, יכולים להבין זאת על ידי מה שיסבירו להם אבותיהם, דהיינו התורה שבעל פה. אחרת, איך תסביר את "כי יגח שור איש" ושאר מצוות, אשר לבושן החיצוני מתאים לזמן קבלת התורה. גם 'מכשפה לא תחיה', ואמרו חז"ל ש'דיבר הכתוב בהווה'. באיזה הווה? ברור שבהווה של זמן נתינת התורה. על כן, גם בעניינים סגנוניים יש לומר כך. סגנונם של בני אדם משתנה מתקופה לתקופה, אך שומה על התורה להיכתב בסגנון מסויים. וברור שהסגנון לא יהיה דווקא סגנון של תשס"ה, אלא הסגנון של זמן קבלתה. ולכן עלינו לנסות להתכוונן לסגנון של אותו זמן, ולא להקשות קושיות מהתחושות שלנו אנחנו. או לפחות לקבל שאפשרי שינוי סגנונות. ופשוט.
 

יודיX3

New member
אכן כל קורבנות הנשיאים

זה העתק גמור ומייגע מלבד יום ההקרבה ושם הנשיא. ישנם סיבות לגבי החזרות אך על פי הפשט קשה לי להבין מדוע להלאות את הקורא.
 

אלי ו.

New member
נו, בשביל זה יש ווארטים

בעיני ההסבר היפה ביותר הוא שלמרות שכל אחד מהנשיאים עשה בדיוק אותו הדבר, כל אחד עשה זאת בדרכו האינדיבידואלית והייחודית. מעין רעיון של האינדיבדואל בתוך האחידות.
 

יודיX3

New member
אחידות ללא שבט שמעון ../images/Emo8.gif

"All animals are equal, but some animals are more equal than others"
 

mgb

New member
חזרות בתנ"ך

ל- seneta היקר ! ראשית תודה על השאלה, השאלה אכן, לכאורה במקום ולא צריך להיות בקי בכתבי הקודש להבחין שאכן ישנן חזרות. ולא, כפי שציינת, רק בספר ויקרא אלא בכלל חמשת חומשי תורה . לאהבת הקיצור והתכליתיות לא אגע בנ"ך (אולי עוד יעלה בידי אי"ה בעתיד)ובכן: ראשית מעט סדר והקדמה והנני מתנצל מראש על ההקדמה שאולי מעט ארוכה אבל לדעתי הינה חשובה. 1)חמשת חומשי תורה נתנו לנו ע"י בורא עולם במעמד הר סיני באמצעות משה רבינו כידוע. (אמנם ישנן פרשיות בתורה שנתנו במהלך ה-40 שנה של הליכת בני ישראל במדבר, נתון שפותר הרבה שאלות שנשאלות בנושא "בחירה והשגחה";איך נכתב דבר מראש והרי נעשו דברים לאחר מכןוכו'.אך, אין כאן המקום לפרט כעת). 2) לא כל הטעמים והפירושים ניתן כאן לאמרכך שאין בכוונתי לאמר בהסברי כי הינו היחיד, אבל כדי לסבר את האוזן ארשום אחד מההסברים. על יסוד זה ניתן לשאול ומותר למה ישנן חזרות אם הכוונה היא : " אני מאמין שהתורה אלוקית, רק שאני מעוניין להבין פשר החזרות". אכן כפי שציינת אין שום פרשה, פסוק, מילה ולא אף אות אחת שמיותרת. כמו-כן אין חוסר באף מילה או אות, מהסיבה ה"פשוטה" שבורא עולם שברא את כ-ל העולם(לא רק את כדור הארץ אלא את כל היקום, גלקסיות וכו'), הינו שיא השלמות בחכמה; הוא מקור החכמה! הוא אשר נותן לנו בני האדם את השכל הדעת והתבונה להבין איזה שהיא חכמה בכלל ולא רק חכמת התורה. גם את השכל לשאול על התורה שה-ו-א נתן "למה יש פרשיות שחוזרות סתם(חלילה וחס) בתורה"... לכן עלינו לשאול מתוך נקודת מבט זו ולנסות להבין דרך מלומדי וחכמי התורה במהלך הדורות עניין זה. * * * פרשיות הקרבנות כמו יתר הפרשיות ש"חוזרות על עצמן" אין בהן שום ייתור אם תעיין כראויתמצא שישנם 4 סוגי קרבנות( עולה, אשם, חטאת ושלמים) וישנם מספר סיבות להבאת הקרבן, למשל על חטא, כהודאה על מאורע טוב שקרה ישנם קרבנות יומיים, שבועיים(בשבתות), ישנם בחגים וכו' ישנם סוגים שונים של קרבנות-מן החי- בהמות גסות(שור, פרה) בהמות דקות(עז כפש אייל), עופות(יונה תור ). יש מהצומח- -מהחיטים ומהשעורים מהשמנים והגפנים) סוגי הקרבנות, הסיבות להבאתם והאישים המחוייבים מפורטים בספר ויקרא. אין שום סוג קרבן או סיבת הבאה או המחוייב להביא בשום אופן חוזר שנית שם!! נעבור, ברשותך לספר במדבר, בפרשת הנשיאים - פרשת פינחס. שם אנו מוצאים אמנם ממש אותם קרבנות שהקריבו הנשיאים. כאן היה באמת מקום לשאול את שאלתך ,שהרי אין שום שינוי מרשימת הקרבנות שהביא נשיא שבט ראובן, למשל לנשיא שבט דן. אבל דע לך שהתורה איננה רק מערכת מצוות במובן של "עשה כך" ו"אל תעשה כך" . אלא גם מערכת למידה מוסרית ודרך ארץ. התורה חוזרת על נדבותיהם של כל 12 הנשיאים מכל 12 השבטים שוב ושוב. על מנת ללמדנו, שכל אחד היה חשוב לפני ה' עד כדי כך שלנצח ולדורות נכתב שוב נדבתו! שלא נחשוב שהיתה כאן סתם חזרה של הנשיא , מה שהביא קודמו הלך זה ו"העתיק", אלא לכל אחד מהם היתה הבאה בפני עצמה וכוונה בפני עצמה. ועוד אם תבדוק היטב תראה שישנם שינויים בטקסט של נשיא למשנהו דבר המלמד בין השאר לטעם שציינתי לעיל. דוגמא נוספת ואחרונה לפעם זו, לקוחה בספר בראשית בעניין מציאת אישה ליצחק אבינו ע"י אליעזר עבד אברהם. פעמיים אנו קוראים את ה"תנאים" שהציב אליעזר לעצמו כיצד יבחר את כלתו של יצחק.וכבר נאמר ע"י חכמים:" יפה שיחת עבדי אבות יותר מתורתן של בנים". כלומר, יש ומצוות של התורה נלמדים במילה אחת בקיצור נמרץ ויש אפילו ברמז. ואילו פרשה זו שלכאורה אין בה שום מצווה מתוארת באריכות ולא עוד אלא מוכפלת. גם כאן לומדים אני הרבה מידות טובות ומוסר ולהדגמה אתן דוגמא אחת קטנה ואתה בתבונתך, אני מאמין, תקיש על שאר הפסוקים(כנאמר:"ישמע חכם ויוסיף לקח") . הרי הדוגמא: אם תשים לב, פעמיים נכתבה שאלת אליעזר לאברהם אדונו מה יקרה אם לא יצליח למצוא אישה ליצחק. בפעם הראשונה נכתב :"אולי לא תאבה האישה ללכת..וכו'" אולי עם וא'ו- כתיב מלא. ובפעם השניה נכתב :..."אלי לא תאבה וכו'". אולי ללא וא'ו- כתיב חסר.(כאשר האל"ף נהגית בקבוץ ולא בשורוק) סיבת הדבר נתגלה לנו ע"י חז"ל: "בת היתה לו לאליעזר וחיפש עילה להשיאה ליצחק". כלומר . לאליעזר עצמו היתה בת ומאוד היה רוצה שאברהם יסכים שיצחק ישא אותה . והתורה רמזה זאת במילת "אלי", כאילו הניקוד אלי האל"ף בצירי והלמ"ד בפת"ח. הגאון מווילנא ז"ל מצא אפילו סימוכין לכך שהרי ישנם שתי מילים של תנאי: פן ואולי. פן - כשאני לא מעוניין שיתקיים הדבר (כמו:" השמרו לכם פן יפתה לבבכם..") אולי - כשאני מעוניין שייתקיים הדבר (כמו:" אולי תבוא אלי היום") כיון שאליעזר התבטא :"אולי לא תאבה הנערה ללכת עמדי" הבינו חכמים שאליעזר היה מעוניין שהנערה לא תלך איתו . למה ? כי יש לו בת וכו' וכו'. תודה רבה על שהקדשתך לקרוא את כל דברי. מתנצל אם הארכתי ייתר על המידה. הנני מקווה שמעט נתתי לך הסבר שיניח את דעתך, אשמח להוסיף במידה ויידרש.
 

מוגג

New member
מניין הגעת למסקנה

שחמשת החומשים ניתנו בסיני? בסיני ניתנו המצוות המפורטות בספר שמות ויקרא ותחילת במדבר. ספר בראשית אולי נכתב בסיני אך אין הכרח לומר זאת. ספר דברים ודאי לא ניתן בסיני.
 

mgb

New member
מוגג יקירי

תודה על הערתך אבל, טיפה סבלנות והבנת הנקרא; עיין שוב בתשובתי ותראה שלא אמרתי שונה ממה שכתבת (ציינתי בסוגריים את הדברים, הנני מצין זאת לנוחיותך.....). בכל אופן. מסקנות מה ניתן היכן ומתי לא לנו להחליט, ותשובתי אינה תוצאה של מחקר או סטיסטיקה. אלא, מסורת העוברת מדור לדור. רגילים אנו לאמר שכל התורה מסיני (הגם שחלק ניתן ב"מעמד הר סיני" המפורסם וחלק כ"מגילות מגילות"..) ניתנה למעט דיעות שונות ומשונות הדוגלות(עפ"ל) שבני אנוש כתבו במהלך הזמן או הדורות את התורה!
 

arandiera

New member
כי מי שכתב את ספר ויקרא היו כהנים

בקצרה: לפי המחקר נכתבו חמשת חומשי תורה על ידי כותבים מארבע אסכולות שונות. מרבית הסיפורים שבבראשית ובשמות נכתבו על ידי כותבים "קדומים" (המחקר מכנה אותם J ו E), הרוב הגדול של ספר ויקרא, וגם רוב במדבר נכתב על ידי כוהנים (במחקר: P) וספר דברים הוא חיבור נפרד (במחקר: D). איש האסכולה הכהנית (דהיינו כהן) הוא גם זה שערך את המקורות השונים והפך את כולם לחמשת חומשי תורה, המוכרים לנו היום. באופן טבעי, ובהתאם למעמדם ולתפקידם, אנשי האסכולה הכהנית החשיבו את הפולחן הדתי (הכולל בין היתר ענייני קרבנות, תרומות ומעשרות, ענייני טומאה וטהרה וכדומה) ופחות החשיבו סיפורים שאין להם תפקיד פולחני מסוים. העובדה שהטקסטים הסיפוריים של J ו E נחשבים כמאד קדומים והם נמסרו בעל פה ודאי השפיעה על היותם קצרים ותמציתיים. כך או כך לעורך הכהני לא היתה כל מטרה להאריך בהם. לעומת זאת לכותב המקור הכהני (ספר ויקרא במדבר וקטעים בספרים בראשית ושמות) חשובים פרטי הפולחן, הוא לא רואה כל צורך לצמצם כשזה נוגע לפולחן כיון שכפי שנאמר כאן, ונכון נאמר, כשזה נוגע לטקס דתי יש חשיבות להקפדה על כל פרט. מבחינתו הסתפקות ב"שבלונה" עם תוספת ההערה: "יש לשנות את הכמויות או את המצרכים במקרים הבאים..." עלולה הן ליצור טעויות והן ליצור רושם כאילו לא כל פרט בכל מקרה בעל חשיבות. במילים אחרות, זה מתאים לכתיבה פולחנית. כדי לראות את ההבדל בין הסגנון הכהני לסגנון הסיפורי של מקורות אחרים אפשר לקרוא את שני סיפורי הבריאה בתחילת ספר בראשית. הסיפור המפורט יותר - בפרק א' - הוא מבית היוצר הכהני, אפשר לשים לב כמה מילים חוזרות על עצמן שם, ואילו הסיפור הכללי - ובעל האופי הספרותי "אגדי" יותר - בפרק ב' - הוא מבית היוצר ה"עממי" של J. אגב, מקובלת עלי גם האפשרות שהטקסט שנכתב על ידי הכהנים שימש בעצמו כטקסט פולחני וככזה העדיף סגנון רפטטיבי - דהיינו חזרות רבות. אכן בעת העתיקה שימשו טקסטים פולחניים שעוסקים בצורת הפולחן גם כטקסט שירי שעצם הקריאה בו מהווה אקט פולחני, ודאי שקריאה בטקסט שמרובות בו החזרות קל יותר לקריאה ומביא ביתר קלות למצב אקסטטי - מצב דתי של רוממות רוח. (דבר דומה ניתן לחוות כשקוראים כחלק מתפילת יוה"כ את סדר העבודה בבית המקדש, על פי הכתוב במשנה).
 

hillelg

New member
לא הבנתי

יש הרבה טקסטים כהניים תמציתיים (אדרבה, אליבא דביקורת המקרא כל טקסט 'יבש' משוייך אוטומטית למקור P), וגם יש הרבה סיפורים ארכניים שחוזרים על עצמם (כדוגמת סיפור העבד ורבקה), שלא קשורים לקרבנות כלל. אגב: מעולם לא נמצא חיבור J, E, P או D בנפרד, ולא נמצאו אף 'תפרים' שכאלו בממצאים עתיקים. התיאוריה היא ספקולציה ללא תימוכין ארכיאולוגיים כלל.
 

joseph k

New member
סותר את דבריך

ההשערה לגבי "דברים" מבוססת ברובה על מחקרים לשוניים המעידים על כתיבה מאוחרת יותר, הרי ברור לכל שהשפה הכתובה במקרא אינה מקשה אחת אלא מתפתחת לאורך אלף השנים המתועדות. דבר נוסף - ספרי התורה, עד אשר הועלו על הכתב הועברו בעל פה. ייתכן והמיזוג בין הגישות נבע מהעברת התורה שבעל פה לתורה שבכתב. בזאת אין הסבר ודאי לגבי זהות הכותבים ולדעתי גם אין סתירה באמונה.
 

hillelg

New member
כאשר המחקרים הלשוניים

התנגשו עם הממצאים הארכיאולוגיים (המזבח בהר עיבל), העדיפו החוקרים, למרבה האבסורד, להתעלם מן הממצאים בשטח ולטעון (בכתב עת מכובד כ"בית מקרא") שלא משנים הממצאים, אם הם סותרים את הניתוח הלשוני! יש לזכור שהניתוח הלשוני (כמוהו כממצאים הארכיאולוגיים) הוא ספקולטיבי וניתן לפרשנויות שונות. אגב, אם הדברים הועברו בעל פה, הם היו צריכים להתעצב כפי לשונם של בני הדורות המאוחרים.
 

joseph k

New member
אינני ארכיאולוג

ולכן אינני יכול להגן או לתקוף את הארכיאולוגים. אינני יודע כיצד מתארכים ממצא מסוים וכדומה. בשטח הלשוני אני מתמצא יותר ועל כך לי התשובה: "אם הדברים הועברו בעל פה, הם היו צריכים להתעצב כפי לשונם של בני הדורות המאוחרים" כתבת והצדק עמך. לחלוטין. האם אנו יודעים כיום איך דברו העברים הראשונים? לא. עובדה היא שבאחד מתרגומי המקרא המאוחרים לשפה היוונית היו שמות שתועתקו מ-עזה ל-גזה (gaza) ועובדה זו הולידה את התיאוריה שייתכן וגם בתקופה מאוחרת יחסית, לאחר חורבן הבית הראשון, העברים (ישראל ויהודה) הגו את השם כפי שהוגים אותו הערבים בימינו - ר'זה (עם ר'יין, דהיינו ע ונקודה מעליה). מה השתנה? המסורת הטברנית הנציחה את המקרא כולו בהתאם לזמנה, הן מבחינת התנועות (איננו יודעים לבטח אם היו דיפתונגים בעברית הקדומה או אם לאו, למשל) והן מבחינת העיצורים. נחזור להתחלה- כל עוד אין לי ידע ארכיאולוגי אינני יכול להבין את עמדת החוקרים בנוגע למזבח בהר עיבל. בזכות הניתוח הלשוני- סוגי כתב, שינויים צורניים ותחביריים, ניתן לקבוע הרבה על זמן כתיבה משוער. המלה משוער היא מלת המפתח כאן למעשה, מאחר ואין כל דרך אחרת לוודא את אשר התרחש (מלבד מרתון סיאנסים, או אולי מסע בזמן, אך אלו שייכים לפורומים אחרים)
 

hillelg

New member
לגבי הנושא הלשוני

אינני מבין איך מה שהבאת (שהוא ודאי הגיוני, ידוע, ומתקבל על הדעת) קשור לנושא הדיון. ברור הוא שלא היו סימונים שונים ל-ע1 ו-ע2 (=ר'יין) בשום שלב שהוא של הכתב העברי. הייתה כתיבה אחת, לשני סוגים של הגיות. כנ"ל לגבי צ1,2,3, ח1,2, וכו'. על כן, אין זה קשור למסורת הטברנית כלל ועיקר, אלא לשאלה כיצד כתבו והגו דברים. כל זה אינו קשור לטענות שספר דברים מבטא רובד לשוני מאוחר יותר. כולנו מודים שסגנונו שונה הוא, אך ניתן לטעון שזאת משום לשונו הנאומית, או מצד סגנונו הייחודי של משה, ועוד כהנה. לגבי המזבח בהר עיבל - התיארוך הוא די ודאי (במגבלות שציינת, שקיימות בכל מקום), ונמצאו שם חרפושיות מתקופת רעמסס II. מה שניסו לטעון המתנגדים, הוא שזה לא היה מזבח אלא מגדל שמירה או דברים דומים. לאור הממצאים, זו נראית טענה תמוהה במקצת (ואדם זרטל הרחיב בספרו על כך שזו לא נטענה בצורה רצינית ותוך בדיקה מעמיקה). הסיבה היחידה שהחוקרים לא רצו לקבל שמדובר במזבח יהושע, הוא מכיון שזה הורס להם את התיאוריות הלשוניות ואת שיטתם שספר דברים נכתב מאות שנים אחרי אותה תקופה.
 
למעלה