בד"כ אומרים שבתנ"ך אין מילים

[joseph k]

אני דבק בעמדתי

חוזר ואומר- אינני מכיר את סיפור המזבח בהר עיבל/ מגדל השמירה בהר עיבל. כשתאוריה מסויימת מתפרסמת בכתב עת מדעי אין הדבר אומר כי תאוריה זו צודקת. יהיה זה לא אקדמי לפסול ולא לפרסם את התאוריה, כל עוד הרעיון הכללי אינו עומד בניגוד לחוק בכל מובן שהוא (כמו במקרה טדי כ"ץ ואוניברסיטת חיפה). דברי בקשר לספר דברים: בעצמך כתבת שספר דברים מבטא סגנון שונה. לטעמי טענת הלשון הנאומית אינה רלוונטית כיוון שהיו נאומים לא מעטים עד כה (אגב, הידעת שהמלה "נאום" מתייחסת בעברית ארץ יהודה לאל בלבד, בעוד שבממלכת ישראל, כשם שנהגו עמים צפוניים אחרים, נכתב על נאומי אדם - ראה מלותיו האחרונות של דוד בשמ"ב ועל כך בהמשך.. ). מבחינה תחבירית ומחינת אוצר המלים הספר שונה משאר החומשים. פתח קונקורדנציה וראה כמה מלים מופיעות לראשונה בספר דברים ולא בשאר ספרי התורה. ניתן להשליך תיאוריה זו גם להיבט המסורתי לפיו התורה נכתבה על ידי משה. אם כן, הייתכן כי אדם אחד יכתוב ארבעה ספרים בסגנון מסוים, ואת החמישי יכתוב באופן שונה?

 

[hillelg]

לפי ההיבט המסורתי

התורה לא נכתבה בידי אדם כלל. היא "מן השמים" ומשה הוא רק הלבלר. ספר דברים הוא נאום אישי של משה, ולכן הגיוני שיהיה סגנונו-הוא. מה שאין כן שאר החומשים. מעבר לכך: ספר בראשית, כמסתבר, הוא עתיק עוד יותר (עיין בספר 'ייחודו וקדמותו של ספר בראשית' מאת י"מ גרינץ). איני מוציא מכלל אפשרות את הרעיון שהספרים שאחריו הושפעו גם מסגנונו. ספר דברים נכתב אחרון, לאחר שנות דור שעבר מהפכים גדולים. גם זה תורם. ואחרי הכל: אני מבקש דוגמות ספציפיות לטענותיך הלשוניות (קונקורדנציה לא תעזור לי).

 

[joseph k]

כרגע אינני יכול לספק

דוגמאות ספציפיות לטענות הלשוניות, מאחר ואינני נמצא בקרבת קונקורדנציה עברית כלשהי. הפניתי לקונקורדנציה מאחר ובבדיקה אקראית של שמות (שמות עצם וכדומה) ניתן לראות היכן הם מופיעים ומתי הופיעו בפעם הראשונה. אשמח לחזור אליך בנוגע לנושא זה בשלב מאוחר יותר, ברשותך.

 

[masorti]

לדעתך דברים ב' ,כ"ג נאמר ע"י משה?

 

[hillelg]

פרט ונמק

 

[masorti]

הנה הפסוק...

"וְהָעַוִּים הַיֹּשְׁבִים בַּחֲצֵרִים עַד-עַזָּה כַּפְתֹּרִים הַיֹּצְאִים מִכַּפְתֹּר הִשְׁמִידֻם וַיֵּשְׁבוּ תַחְתָּם." אני מניח ששנינו מסכימים שאותם "כפתורים היוצאים מכפתור" הם הפלישתים. ואני גם מניח שתסכים שלשון הפסוק מלמדת שמדובר באירוע שכבר קרה (ביחס לזמן הנאום). האם למיטב ידיעתך הפלישתים כבר התיישבו בחוף הדרומי של א"י ושלטו עליו בסוף ימי משה (לא יאוחר מסוף המאה ה-13 לפנה"ס)?

 

[hillelg]

בער אנוכי ולא אדע

(איני בקי כמוך)אני מניח שלפי ידיעותיך המלומדות, הפלשתים הגיעו זמן רב אחר כך.אם כן, יש לנו שלוש הנחות: 1. הכפתורים הם הפלשתים; 2. סוף ימי משה הם לא יאוחר מסוף המאה ה-13 לפנה"ס; 3. הפלשתים הגיעו מאוחר יותר (ותלמדני בינה מתי בדיוק הגיעו). טענה 1 ניתן לאוששה על ידי עדויות פנים-תנ"כיות, והתאמה למציאות "בחוץ"; טענה 2, כמדומני אף היא ניתנת לאישוש פנים-תנ"כי, אם כי תיארוכה של יציאת מצרים הוא מורכב משהו. טענה 3, אני מניח שיש לה עדויות ארכיאולוגיות ואחרות. סוף דבר, אם שלוש הטענות נכונות, ולא נאמר שיש כאן אמירה לעתיד (קצת קשה לשונית, וגם רעיונית), הרי שנצטרך אכן לומר שפסוק זה נוסף לאחר זמנו של משה, וכשיטת הסוברים שיש פסוקים כאלה בתורה (גם לפי המסורת), המובאים בדיון הזה. אבל אשמח אם תספק יותר פרטים, באשר לנקודות המועלות, כך שניתן יהיה לדון בשאלה זו ביתר עומק. על כל פנים, טענות באשר לפסוקים בודדים אינן, כמובן, טענות באשר לספר כולו.

 

[masorti]

תשובה...

טענה 1 מוכחת למשל ע"י עמוס ט', ז': "הֲלוֹא אֶת-יִשְׂרָאֵל, הֶעֱלֵיתִי מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, וּפְלִשְׁתִּיִּים מִכַּפְתּוֹר, וַאֲרָם מִקִּיר". טענה 2 ניתנת לאישוש בסבירות גבוהה בכמה צורות: 1. במדבר כ"א פסוק כ"ו מספר לנו... "כִּי חֶשְׁבּוֹן--עִיר סִיחֹן מֶלֶךְ הָאֱמֹרִי, הִוא; וְהוּא נִלְחַם, בְּמֶלֶךְ מוֹאָב הָרִאשׁוֹן, וַיִּקַּח אֶת-כָּל-אַרְצוֹ מִיָּדוֹ, עַד-אַרְנֹן". מכאן נובע שמלך מואב הראשון חי בימי סיחון. לכן היווסדה של ממלכת מואב היתה לא יותר מכמה עשרות שנים לפני מלחמת בני ישראל בסיחון (=סוף ימי משה). היות וידוע לנו שממלכת מואב מופיעה לראשונה בתיעוד המצרי בתקופת רעמסס השני (המאה ה-13 לפנה"ס) והוא שלט 67 שנה ומת ב- 1212 לפנה"ס, אז תעשה לבד את החשבון מתי לכל המאוחר משה נאם. 2. מצבת מרנפתח מספרת על מלחמתו של מרנפתח (בנו של רעמסס השני) נגד בני ישראל במהלך מסעו לכנען ב- 1208 לפנה"ס. יוצא מכך שבני ישראל כבר נכנסו לכנען והפכו לגורם משמעותי בתוכה עוד לפני 1208 לפנה"ס. ברור שנאומו של משה חייב להיות קודם. 3. כל חוקי התורה נגד הקשרים עם תושבי הארץ מתייחסים רק ל-7 העמים הכנעניים ואין שום התייחסות לפלישתים (מה שכמובן אינו הגיוני אם הפלישתים כבר שם. וכי סכנת ההתבוללות בהם פחותה?)ץ מצד שני, גם החוקים לגבי העמים שמחוץ לא"י (למשל דיני לקיחת שבויה לאשה) לא כוללים את הפלישתים. אם הפלישתים לא מוזכרים בהקשר לתושבי כנען ולא בהקשר לתושבי האיזור מסביב לכנען, הדעת נותנת שהם פשוט לא היו שם בזמן חקיקת אותם חוקים. 4. בשופטים א' מסופר לנו בפסוק ט' שבניו של יהודה ירדו להילחם "בַּכְּנַעֲנִי יוֹשֵׁב הָהָר, וְהַנֶּגֶב וְהַשְּׁפֵלָה", ואילו בפסוק י"ח נאמר: "וַיִּלְכֹּד יְהוּדָה אֶת-עַזָּה וְאֶת-גְּבוּלָהּ, וְאֶת-אַשְׁקְלוֹן וְאֶת-גְּבוּלָהּ, וְאֶת-עֶקְרוֹן, וְאֶת-גְּבוּלָהּ". אפשר לנסות ולטעון שפסוק ט' לא מתייחס לנאמר בפיסקה הבאה (שאליה שייך פסוק י"ח) או שהביטוי "כנעני" כולל את הפלישתים. אבל אלה תירוצים די דחוקים לטעמי. הרבה יותר פשוט להסביר שבימי יהושע (סביבות 1200 לפנה"ס) הפלישתים פשוט עדיין לא היו שם. ויש עוד דרכים נסיבתיות להראות זאת, אבל לא אלאה אותך בפרטים. לגבי טענה 3... המתקפה העיקרית של גויי הים (ובתוכם הפלישתים) על מצרים התרחשה בימי רעמסס השלישי (בסביבות 1170 לפנה"ס), והוא הצליח רק בקושי לבלום את הפלישה. מקובל להניח שההתיישבות המסיבית הפלישתית בחוף הדרומי של א"י התרחשה לאחר מפלה זו. (בין השאר ביוזמת רעמסס השלישי שיישב אותם שם) שים גם לב שהן המסע הצבאי של רעמסס השלישי לבלימת המתקפה היבשתית של גויי הים בסוריה והן המסע של מרנפתח לפניו עברו דרך "ארץ פלישתים", ועובדה שאין שומעים מהם שום עדות על נוכחות הפלשיתים באיזור עזה באותה תקופה. למען ההגינות יש להעיר שפלישות גויי הים לחוף המזרחי של הים התיכון התחילו הרבה קודם, ויש תיאוריה הגורסת שאותם כפתורים של נאום משה הם פולשים השייכים לגל קדום יותר של גויי הים.

 

[hillelg]

אוקיי

לרגע חשבתי שעומדת מולי ההוכחה הניצחת לתוספת פסוקים אחרי זמן משה (כי הראיות הקלסיות - והכנעני אז בארץ, כאשר עשה ישראל לארץ ירושתו, וירדוף עד דן, וכו' - כולם יש להן פירכא). בקיצור, אפשר לומר שהפלשתים של זמן משה הם גל קדום של גויים מכפתור.

 

[masorti]

עשית לעצמך חיים קלים...

אמרתי שיש תיאוריה כזו, אבל לא אמרתי שיש לה ביסוס של ממש. אני לא מכיר עדויות של ממש להתיישבות מסיבית של עמים לא-שמיים (וגויי הים ברובם אינם שמיים) ברצועת עזה לפני ימי רעמסס השלישי. אגב, הסיכוי שהגל הקדום (אם בכלל היה כזה) יהיה דווקא מכרתים (=כפתור) הוא די קלוש. גויי הים הגיעו מכל העולם האגאי ואסיה הקטנה, והפלישתים מכרתים היו רק תת-קבוצה אחת מתוכם. נזכרתי גם שפפירוס אנסטאסי ג', שהוא מסמך דיווח של משמר הגבול המצרי מימי מרנפתח, מביא עדות עקיפה השוללת תיאוריה של גל קדום. בפפירוס מוזכר אדם עזתי בשם בעל-רוי בן ציפור (בעל-רי בגרסה אחרת) שהעביר שני מכתבים רשמיים לסוריה. ראה כאן בסעיף I) הפואנטה היא ששמו של אותו אדם שמוצאו מעזה מעיד על היותו שמי (כנעני). זה לא סותר חד משמעית התיישבות פלישתית שם, אבל זה קצת תמוה אם נקבל שהגל הפולש השמיד או גרש מאיזור עזה את כל התושבים המקוריים. בלי קשר... העובדה שאותו אדם נקרא "בן ציפור" נותנת תימוכין לשמו של בלק בן ציפור מלך מואב, ומראה ששם כזה אינו המצאה מופרכת של איזה כהן בימי יאשיהו.

 

[masorti]

הנה הלינק שנשמט על בעל-רי בן ציפור.

 

[masorti]

הנה הלינק שנשמט על בעל-רי בן ציפור.

קרא את סעיף I מתוכו.

 

[hillelg]

בני ישראל הפולשים

חיו מאות שנים בצדם של הכנענים שאותם הם "לא הורישו". זאת, למרות אג'נדה ברורה של השמדת העמים הללו. כך שקיומו של אדם מעזה בעל שם שמי, אינו מכריח דבר.

 

[masorti]

לא הבנת את הפואנטה...

אין לי ויכוח לגבי דו-קיום של בני ישראל וכנענים שמים זה לצד זה. הנקודה היא שאדם מעזה בעל שם שמי מרמז שאוכלוסיית עזה באותה תקופה היתה כנענית ולא פלישתית. אילו בימי מרנפתח היו כבר גויי הים שליטים באיזור, היינו מצפים להיעלמות האוכלוסיה השמית משם. הדיון כאן אינו כלל לגבי השמדת הכנענים ע"י בני ישראל, אלא לגבי השמדת העוים (=הכנענים) ע"י הפלישתים. קיומו של בעל-רי בן ציפור מרמז שבתקופת מרנפתח התיאור על הפלישתים הלא-שמיים שהשמידו את האוכלוסיה השמית עדיין לא קרה.

 

[hillelg]

כן, אבל לא זו היתה הנקודה שלי

הנקודה שלי הייתה ש"השמידום" הוא מושג יחסי. ועדיין תיתכן מושבה כנענית בעזה, גם לאחר ה"השמדה".

 

[masorti]

אם כך משה לא דייק בדבריו...

הרי בתנ"ך הוראה להשמיד עם היא טוטאלית ולא "בערך". אם משה מספר על העוים שהושמדו אבל כל העם יודע שיש כנענים בעזה, איך לדעתך הם יתייחסו להוראות להשמדת הכנענים והעמלקים? מה שמותר למרנפתח (שטען שבני ישראל הושמדו בקרב) אסור למשה. ובאופן כללי... הייתי מצפה שתבדוק לעומק את הטיעונים שהעליתי נגד נוכחות הפלישתים באיזור מול הטיעונים שמעלים אלה שדוגלים בגל פלישתי קדום, ותחליט בצורה שכלתנית מי צודק. אימוץ תיאוריה ללא בדיקה והתעלמות מטיעונים חזקים נגדה אינם השיטה שהייתי ממליץ עליה. מכיון שאין לך בעייה עקרונית עם כך שמספר פסוקים נוספו לתורה אח"כ, אז אין סיבה שתימנע מבדיקה של הדברים. אגב, יש עוד מספיק מקומות "בעייתיים". תיקח אפילו את הדוגמא של אור-כשדים עירו של אברהם. לא יתכן שאברהם גר במקום שנקרא "אור כשדים" משום שהכשדים הגיעו לאיזור רק במאה ה-11 לפנה"ס (תקופת השופטים). לכן ברור שכל איזכור של השם הזה נכתב לא לפני תקופת השופטים. אתה כמובן יכול לטעון שהקב"ה השתמש במינוח זה מראש, אלא שנראה לי משונה לתת תורה לעם מתוך ידיעה שהשומעים במאה ה-13 לפנה"ס יגרדו בפדחתם ויתמהו היכן נמצאת עיר לא ידועה זו.

 

[hillelg]

באופן כללי,

מכיון שהחומר אינו לפניי, קשה לי לבדוק לעומק את הדברים, לכאן או לכאן. לאמירה שנוספו פסוקים לתורה אחרי מות משה (גם אם היא מגובה בדברי מקצת חכמי אשכנז) יש משמעויות תיאולוגיות מרחיקות לכת, והייתי מעדיף להימנע מלומר אותה כל זמן שאינני מוכרח. כלומר, מנקודת המוצא שלי, אעדיף להידחק במקומות כאלה ואחרים מבחינה ריאלית, כדי לא להגיע לדוחק "תיאולוגי". לגבי העוים - ראשית, אינני יודע אם "כל העם יודע" שיש כנענים בעזה. זה שמישהו במצרים ידע על כך, זה לא אומר לגבי בני ישראל הנמצאים בערבות מואב. אני אפילו לא יודע אם משה ידע על כך. קשר ישיר עם הבורא לא מחייב ידיעת-כול. מספיק לדעת שאותם עווים הושמדו, בלי לדעת כמה בדיוק ואיך. נושא ההשוואה לציווי הורשת הכנענים מעניין, אבל לא משנה הרבה. לבני ישראל הוגדר באופן מקיף ומפורט מה עליהם לעשות עם הכנענים (לא שהם מילאו בדיוק את מה שהוגדר להם), ואמירה סתומה מעין זו האמורה למעלה לא אמורה לשנות הרבה. לגבי אור - אינני בקי גם בזה. עיון קצר בויקיפדיה מגלה שיש הסבורים ש'כשדים' אינם הכלדים כי אם הקסיטים, שהיו בעיר בערך באותו זמן. עד כמה שזכור לי, גם זיהויה של אור כשדים עם אור שבעירק, נתון בספק (יש המזהים אותה באזור תורכיה, כמדומני).

 

[masorti]

הבנתי.

אני בכל זאת ממליץ לבדוק את הדברים לעומ בזמנך החופשי. אני לא יכול לפסול על הסף את הפתרון של הקסיטים. ואכן יש המציעים שהעיר אור-כשדים היא URFA שבתורכיה הנמצאת כ- 60 ק"מ מחרן.

 

[hillelg]

ועוד לגבי 'אור'

ראה כאן: אוּר-כשדים' איננה אוּר השומרית הרחוקה, אלא 'אור' שבאזור כשדים, בארם נהריים (בראשית י"א, כח-לב בהשוואה לבראשית כ"ד), [61] כפי שטען כבר רמב"ן בפירושו לתורה, על פי חז"ל.[62] לכך יש להוסיף את ניתוחו המבריק של י"מ גרינץ, בלשונו: ...קבוצת האותיות šd [הייתה] מבוטאת מאז המאה החמש עשרה לפנה"ס - Id, לאמור: במקום 'כשדים' אמרו 'כלדים'... כך הארמים, היוונים, האשורים וגם הכלדים עצמם, בכתובותיהם שבאכדית. העברית היא הלשון היחידה, ששמרה על הצורה העתיקה. והנה כיצד הגיעו בישראל לשנות מן המקובל בכל העולם, אם לא ששם זה הגיע לידם בדורות קדומים, כשעדיין הגו אותו 'כשדים'?!

 

[masorti]

הפירוש שלך על SD ו-LD מחזיר אותנו..

אל הכלדיים המאוחרים ומשמיט את הקרקע מהטיעון על הקסיטים. חוץ מזה, אם אור-כשדים היא בארם נהריים - הרי שהיא מצויה עשרות ק"מ ספורים מחרן. על רקע זה, תיאור מסע משפחתו של אברהם נשמע מופרך: "וַיִּקַּח תֶּרַח אֶת-אַבְרָם בְּנוֹ, וְאֶת-לוֹט בֶּן-הָרָן בֶּן-בְּנוֹ, וְאֵת שָׂרַי כַּלָּתוֹ, אֵשֶׁת אַבְרָם בְּנוֹ; וַיֵּצְאוּ אִתָּם מֵאוּר כַּשְׂדִּים, לָלֶכֶת אַרְצָה כְּנַעַן, וַיָּבֹאוּ עַד-חָרָן, וַיֵּשְׁבוּ שָׁם." (בראשית י"א, ל"א) נשמע לך סביר שהם החלו במסע של אלפי ק"מ לכנען, ולאחר פחות מ-100 ק"מ החליטו להתיישב בעיר המחוז הקרובה (עד שתרח מת)? זה בערך כמו להגיד שהחלטת להגר מת"א לאנטליה, וכשהגעת לחיפה החלטת להתיישב שם. אם מניחים שאור-כשדים היא אור השומרית, הרי שהגיוני שאחרי מסע של אלפי ק"מ שחצה את כל עיראק, המשפחה החליטה לחנות לתקופה מסוימת בחרן שבאמצע הדרך לכנען. אני דווקא רואה במינוח "אור כשדים" הערת עורך. העורך המאוחר רצה להבהיר שמדובר בעיר הגדולה אור שבמזרח עיראק ולא בכפר הקטן אורפה שבתורכיה, ולכן הבהיר שמדובר באור "של הכשדים", כשהכוונה לכלדיים שישבו שם בתקופתו.