בהמשך לדיונים שלנו

בהמשך לדיונים שלנו

אני כוזרי גאה מסקנות ספרו החדש של ההיסטוריון שלמה זנד, "מתי ואיך הומצא העם היהודי?", מרחיקות לכת: הוא טוען שהעם שהתגורר כאן בזמן מלכות יהודה מעולם לא הוגלה, שממשיכיו הביולוגיים הם בעצם הפלשתינאים ושהיהודים שהגיעו לכאן ממזרח אירופה הם בעצם כוזרים שהתגיירו. האם יש למחקר הזה השלכות על "זכותנו על הארץ"? דווקא לא, אבל יש לו השלכות על האתוסים של מדינת ישראל קריאה ספר מובילה אותנו להמון עמים ושבטים שקיבלו על עצמם את היהדות במזרח התיכון אפריקה ושאר העולם, פתאום סיפור הגלות הופך לחסר בסיס, ממליץ לכם לקרוא את הספר.
 

respecta1

New member
דעותיו הפוליטיות באופן לא מפתיע

הם שמאל קיצוניות.. ולעומתו יש אין ספור מחקרים שמראים שזה המשך .. ולא רק זה אלא גם שיש קשר גנטי ישיר בין רוב הגלויות..
 

AdonAsda

New member
כוזרי../images/Emo197.gif גאה?../images/Emo34.gif

 

asparagos

New member
הבנאדם חרטטן מקצועי וזה בולט לעין

מצד אחד הוא אומר: "הכוונה הראשונית היתה לקחת סוג מסוים של חומרים היסטוריוגרפיים מודרניים, ולבדוק איך המציאו את 'המדומיין' של העם היהודי. אבל כשהתחלתי לעמת את המקורות ההיסטוריוגרפיים, פתאום מצאתי סתירות. ואז זה דחף אותי - התחלתי לעבוד, בלי לדעת לאן אגיע. לקחתי חומרים ראשוניים וביקשתי לבדוק את ההתייחסויות של מחברים בעת העתיקה - מה הם כתבו על גיור". כלומר, הוא טוען הוא ביצעו זו עבודת מחקר רצינית, ללא מטרה מוגדרת מראש, עלק "בלי לדעת לאן אגיע". אח"כ הוא מודה שהוא לא ממש מקצוען בתחום: "נכון שאני היסטוריון של צרפת ושל אירופה, ולא של העת העתיקה. ידעתי שברגע שאני אעסוק בתקופות קדומות כאלה, אני אחשף לביקורת קטלנית של היסטוריונים שמתמחים באותם שדות מחקר. אבל אמרתי לעצמי שאני לא יכול להישאר רק עם חומר היסטוריוגרפי מודרני, בלי לבדוק את העובדות שהוא מתאר. לולא הייתי עושה את זה בעצמי, היה צריך לחכות דור שלם. אם הייתי ממשיך לעסוק בצרפת, אולי הייתי מקבל קתדראות באוניברסיטה ותהילה פרובינציאלית. אבל החלטתי שאני מוותר על התהילה". ובסוף הוא גם סותר את הטענה שלו "בלי לדעת לאן אגיע" ואומר בעצמו שהיה לו מניע ומטרה מאד מוגדרים לעבודה שלו, הוא לא אוהב את אופי החברה הישראלית כיום: "אני לא מסתיר את העובדה שיש לי מצוקה גדולה לחיות בחברה שהעקרונות הלאומיים המנחים אותה מסוכנים, ושהמצוקה הזאת שימשה כמניע בעבודה שלי. אני אזרח במדינה הזו, אבל אני גם היסטוריון, וכהיסטוריון חובתי היא לכתוב היסטוריה ולבדוק טקסטים. וזה מה שעשיתי". כלומר, היתה לו מטרה מוגדרת מראש, והחתירה לאורך המחקר היתה להגיע ל"מסקנה". ות'כלס, מה זה משנה? נניח שהיהודים באו ממאדים/כוזריה/אנטרקטיקה, נניח שכל מחקרו של ההיסטוריון היא אמת לאמיתה, זה משנה משהו? זה משנה את רצון תושבי עזה להשמיד אותנו? זה משנה את החמאס/פתח/חיזבאללה/תומכי רעד סלאח? לא, הם רוצים את כל השטח מהירדן לים ולא אכפת להם בכלל אם באנו ממאדים או שאנחנו צאצאי אברהם, כך של"מחקר" הזה אין כל שהפעה על המציאות.
 
יש השפעה לפי דעתי

כי מיתוס ההגלייה והחזרה אחרי 2000 שנה חזק מאוד אצל המון אנשים, הזכות הבלעדית על הארץ וחוק השבות לכל יהודי נשענים על מיתוסים הללו.
 

asparagos

New member
לפי דעתי אין, המציאות חזקה ממחקר מפוברק.

נניח מיתוס ההגלייה והחזרה אחרי 2000 שנה אפילו יוכח חד משמעית כלא נכון, אין זה משנה את העובדה שיש אנטישמיות ברחבי העולם, אין זה משנה את הלקח שהיהודים למדו מהשואה - להיות אדונים לגורלם, ולכן ישראל תהיה תמיד מדינה יהודית ולכן תמיד יהיה בה חוק השבות מטרת ישראל לשמש בית לכל יהודי החפץ לעלות, זו המהות של קיום ישראל. למה אתה מתכוון ב"הזכות הבלעדית על הארץ"? הרי רוב הישראלים מוכנים לפשרה טריטוריאלית, לא רק שאנחנו מוכנים לכך, גם ביצענו את זה - סיני, ירדן, לבנון. גם היום יש רוב בעם לפשרה טריטוריאלית מול הפלסטינים (רק אין עם מי לדבר). ובנוסף, אתה חי וקיים במדינה כאזרח סוג ב' שווה זכויות לאזרחים סוג א', אתה יכול לקנות בית בת"א,חיפה ובכל עיר, אין שום בלעדיות יהודית על אדמה, יש ריבונות מדינית יהודית אבל אנחנו יודעים ש 20% מהתושבים הם אינם יהודים, אז איפה כאן ה"זכות הבלעדית"? יותר מזה, יש רבים שתומכים להיפטר משטחים לטובת מדינה יהודית ללא גיס חמישי. האדמה לא קדושה לנו, להיות עם חפשי בארצנו - זה כן קדוש.
 
חוק השבות וזכות השיבה

כל עוד שני החוקים הללו קיימים איך שהם קיימים היום שום פיתרון לא יהיה לסכסוך, אין לי בעייה שישראל תשמש מקלט ליהודים נרדפים בעולם, למרות שזה גזעני, כי לפי דעתי ואחרי השואה ישראל צריכה להיות מקלט לכל נרדף בעולם, כמו האפריקאים שבורחים מאפריקה אך משום מה מותר לעשות להם את המוות, כי הם לא באו בעלייה, בכל מקרה יותר יהודים חיים מחוץ בישראל מאשר בישראל, לא כולם ממהרים לבוא, ובכל זאת יהודי צרפתי שמחליט לעלות ומקבל תעודת זהות הופך אוטומטית לאזרח שווה זכויות כי הוא יהודי,וזוכה לסל הטבות לקליטה וכו', אין לו זיקה לארץ ולא מכיר את העם שיושב פה, מילה בעברית הוא לא יודע, לא מכיר את התושבים, המנהגים ואת אורח החיים, וכששומעים שחייל צה"ל נהרג בפעילות מבצעית בעזה מגלים שהוא בדואי שחיי בכפר לא מוכר ללא מים חשמל תשתית או כל דבר בסיסי, למה?, תוסיף את האפלייה של הערבים בהמון מישורים למרות היותם אזרחים נאמנים למדינה. זה נראה לך הגיוני?, זה כמו שמחר ערב הסעודית תגיד שיש לכל המוסלמים זכות עלייה לסעודיה וכל המוסלמים הופכים לאזרחי סעודיה בגלל הזיקה הדתית, פעם בשנה באים מסתובבים מסביב לכעבה וחוזרים הבייתה. ערבים בקושי יכולים להשכיר דירה בת"א, אז על קנייה בכלל אין מה לדבר, האפלייה בקשר למגזר הערבי נושא מאוד גדול ורחב ונוגעת בהמון מישורי החיים.
 

אושרי 7

New member
אז אתה טועה

ישראל לא צריכה לשמש מקלט לכל נרדף ופליט בעולם, מדינת ישראל היא בשביל העם היהודי, העם היהודי צריך לפתור את הבעיות שלו ולא את הבעיות של כל העולם. גם יהודי צרפתי שלא יודע מילה בעברית, הבית שלו כאן רק משום שהוא יהודי. וכן, באופן אישי אכפת לי יותר כאשר יהודים מתים מאשר לא יהודים, חיים של יהודי שווים בעיני יותר, כמו שאני אעדיף את החיים של בני משפחתי על פני חייו של אדם זר.
 
אולי אני טועה

הדעות שלך לא מקובלות עליי, חיים של יהודי או ערבי שווים בעיניי, ואין חיים של זה או אחר שווים יותר.
 
בכל פעם אני מתפלא מחדש שיש מי שלא מסכימים

עם העובדה החד משמעית הזו. זה שלרגש הפרימיטיבי יש נטייה לפעול חזק יותר כשמרגישים קרבה למישהו, לא אומר שעובדתית החיים שלו באמת שוים יותר או פחות משל מישהו "זר". שלא לדבר על העובדה שהערבים שחיים בישראל נמצאים בקרבה פיזית ותרבותית אלי, ומאז ומעולם ראיתי אותם בסביבתי - כך שאני רחוק מלראות בהם "זרים". אצלי חיי אדם הם ערך קדוש (בעיקר בגלל העובדה שנטילת חיים היא תהליך בלתי הפיך) - ואין זה משנה כלל מיהו האדם.
 

אושרי 7

New member
ו-א-ל-ל-ה.

כלומר מבחינתך, אם חו"ח יהיה פיגוע במקום שבו אתה יודע שבני משפחתך נוהגים להסתובב, אתה תגיב לזה בדיוק כמו שתגיב לכל פיגוע אחר, כי הרי חיי אדם מקודשים ואין זה משנה מיהו האדם. אם חו"ח מישהו מנבני משפחתך ימות, אתה תיהיה עצוב כמו על כל אחד אחר שמת, סתם אדם זר? כי מי קבע שבני משפחתך שווים יותר? כשחושבים על זה, אם יש לך ילדים, למה שתפרנס דווקא אותם, הרי יש המון ילדים שזקוקים למזון, למה הילדים שלך טובים יותר מהשאר? ובכלל, למה שירתת בצבא ישראל? למה לא בצבא היפני למשל, או כל צבא אחר, במה בני עמך שווים יותר שאתה מגן דווקא עליהם? פשוט בולשיט. כמו שבני משפחתי שווים בעיני יותר מאשר אנשים זרים, כך גם בני עמי, אני יהודי ולכן אני דואג קודם כל לחיים של יהודים, חיים של בני עמים אחרים באים אחר כך. כל מי שלא מסכים עם זה הוא מטורף יותר מכלב חולה כלבת, שבוי באשליית האובייקטיביות ומכבסות מילים צבועות ומערביות אחרות.
 
וואללה

כן, אם יהיה פיגוע (אני לא מוסיף חו"ח בכוונה, כי אני לא חושב שזה משנה כהוא זה את הסיכויים שפיגוע כזה יתרחש או לא) בכל מקום, אני אגיב לזה אותו הדבר. כפי שאמרתי, וזה טבעי, הרגש הפרימיטיבי שלי יגיב חזק יותר אם בני משפחתי ייפגעו בפיגוע כזה - אבל זה לא משהו שאני מתגאה בו, אלא פשוט מודע לו. בדיוק כמו שכשאדם נדחף בתור ועוד מעז לעכב את כולם, אני לא אהרוג אותו במכות למרות שאותו רגש פרימיטיבי קורא לי לעשות כן. על אחת כמה וכמה אם אני נמצא בתפקיד ציבורי או בשירות המדינה, אני חייב להגיב אותו הדבר בשני המקרים - אחרת כל אוייב וכל בעל אינטרס ידע לנצל את הרגש הפרימיטיבי שלי לתועלתו, כפי שהם עושים את זה לך ואתה כלל לא מודע. אם מישהו מבני משפחתי ימות (ושוב, שים לב, אין חו"ח) מן הסתם אני אחשוב על זה יותר מאשר כשמתפרסמת מודעת אבל על אדם זר -וזה טבעי - יש לי הרבה יותר זכרונות בעלי משמעות מאותו אדם, ואני יודע מה איבדתי. זה יכול להיות בדיוק אותו הדבר כלפי חבר יפני, צרפתי או רוסי, ולאו דווקא קרוב משפחה או "בן העם שלי". מי קבע שבני משפחתי שוים יותר? אף אחד. אז למה בכל זאת אני מפרנס את הילדים שלי? יש המון ילדים שזקוקים למזון, אבל אין מנוס אלא לחלק את האחריות בין תושבי כדוה"א. לא ייתכן שאני אהיה אחראי לכולם, בעוד הורים אחרים יורשו להתנער מאחריות. אני הבאתי את הילדים? מן הצדק הוא שעד רמה מסויימת, אני נוטל אחריות עליהם. אבל שים לב כמה אחריות נופלת גם על אחרים. למה בצבא הישראלי ולא היפני? שוב, חלוקת אחריות. יש גם ארגונים כמו האו"מ ונאט"ו, שנמצאים בכל מקום. זו האמת, בניגוד למניפולציות מבוססות הרגש השבטי. תתעורר - כבר מזמן אנחנו לא חיים כשבטים.
 

אושרי 7

New member
אנחנו ועוד איך חיים כשבטים.

מהן המדינות אם לא עמים ושבטים? אולי אתה מאותם פנאטים הזויים הקוראים לפירוק המדינות ולאיחוד העולם, אבל אתה לא יכול לצפות שרוב האנשים ילכו בעקבות הטירוף הזה. זה לא רגש פרמיטיבי, זה פשוט הרגש הטבעי והטהור ביותר הקיים, אני דואג למשפחתי לפני אנשים זרים, חייהם של בני משפחתי שווים בעיני יותר מאשר חיים של אנשים זרים, אם אעמוד במצב שבו אאלץ להרוג אותך ואת בני משפחתך כדי להגן על שלי - אני אעשה זאת מבלי למצמץ. בני האדם הם שבטיים, כל אב שפוי יהיה מוכן למות ולהרוג למען ילדיו, זה הטבע, כאלה הם בני האדם, אלה שלא עיוותו להם את המוח בתפיסות מערביות מתחסדות. זה הסדר הטבעי בעולם, אני מצפה מבוש שידאג לאינטרסים של בני עמו לפני שהוא דואג לאינטרסים של ישראל, מאבו מאזן שידאג לאינטרס הפלסטיני ולא לזה הישראלי, וכן הלאה. איך בכלל תוכל להצדיק הגנה עצמית ע"פ השקפתך? הרי חייו של התוקף שווים לא פחות משלך, אז באיזו זכות תהרוג אותו כדי להציל את חייך? מי ששטפו לו את המוח במכבסת מילים סטליניסטית לפיה "כולם שווים" ושטויות אחרות מן הסוג הזה כאן הוא אתה. נותר רק לשמוח שאתה נמצא בעמדת מיעוט, ושרוב האנשים שפויים עדיין. לראיה - בדיוק כמו שאם שומעים שחלילה היה פיגוע, מבררים דבר ראשון על קרובי משפחה, ואם שומעים על מטוס שהתרסק אי שם בעולם נשאל תמיד ודבר ראשון האם היו שם ישראלים. אנחנו לא מיוחדים בקטע הזה, גם את הטורקים מעניין אם היו שם טורקים, שוב, זה הטבע האנושי.
 

ינשוף4

New member
אתה בכוונה מציג תפיסה פרימיטיבית?

ומנסה לטעון שההפך זה רק סטליניזם? זה ברור (וכבר כתבו) שהאינסטיקט הוא להגן, קודם כל, על עצמך, או המשפחה הקרובה. אבל יתרון קבוצה על פרטים- בגדלה, בתנאי שכל פרט בעל תפקיד ימלא את תפקידו, בשעת מבחן, ולא יזנח אותו בגלל אותו "אינסטינקט". אחרת היא "סתם עדר". (ואפילו אצל חלק מהחיות קיים "סדר" כזה).
 
"אם אעמוד במצב בו איאלץ להרוג אותך כדי להציל

את חיי שלי - אעשה זאת בלי למצמץ" - משפט ממצה המעיד כאלף עדים על בורותך ועל חוסר נסיונך בעניינים כאלה. בדוק וראה שקרוב ל- 100% מאותם חבר'ה שנאלצו לעמוד בסוג של מלכוד 22 כזה, נשארו עם תסמונות פוסט טראומטיות לכל ימי חייהם. ממש לא "מבלי למצמץ", וגם ממש לא "כמו גברים, אף פעם לא בכו". אלה בדיוק התפיסות השבטיות של האתמול, שאבד עליהן הכלח, שמנסות להעמיד את האדם מעל הטבע האנושי שלו. אסור לבכות, אסור לנסוע בשבת, אסור למצמץ.... לא הבנת שזה שייך לאתמול? מעניין האם אתה שייך לאותה קבוצה של "שפויים", שמבחינתם קופאי בסופר פארם יהיה זכאי להעניק מוצרים בחינם למי שמשתייך לשבט שלו. או אולי ראש הממשלה רשאי להחליט החלטות ש"יצ'פרו" קודם כל את בני משפחתו, על חשבון כולם. לא שמת לב שמדינות שרוב תושביהן נוהגים בשיטה כזו, נמצאות בתחתית הרשימה מכל הבחינות? שם אתה רוצה להיות? לגבי הגנה עצמית: אני רואה שאתה ממש שש להרוג, וכאן מתחילה ונגמרת הבעייה שלך. תפקידך הוא לא להרוג את התוקף, אלא למזער את הנזק כתוצאה מההתקפה ולנטרל את התוקף. את היתר יעשו רשויות החוק הלא שבטיות, כך שהשופט יכול להיות לא אחר מאשר אחיו של התוקף מבלי שזה ישנה כהוא זה את גזר הדין הצודק שהוא עומד לגזור עליו. רואה? פתרתי לך את הדילמה הקשה, בלי להרוג ובלי להסתמך על רגשות חייתיים. הגיון ויכולת אנליטית - תכונות אנושית מתקדמות, כדאי לך להעדיף אותן על פני היכולות שיש גם לכלבים וחתולים......... מטוס שהתרסק - אני מבין שכשאתה שומע שלא היו עליו ישראלים, אתה צועק "ישששששש"? (סתם ניסיתי להמציא משהו שנשמע רע, קשה לי באמת להאמין שיש אדם שישמח רק משום שבמקרה לא היו ישראלים על מטוס).
 

אושרי 7

New member
תודה רבה ליובל, על מעט שפיות...

ינשוף ועופר - לצערי איהיה עסוק מאד היום ואוכל להגיב להודעותכם רק בשעות הלילה.
 

אושרי 7

New member
תגובה

הכוונה שלי הייתה בלי למצמץ באותו רגע, מובן שלאחר ההרג עצמו ייתכנו תופעות של רגשות אשם בלתי מוצדקים, אלו תגובות אמוציונאליות מגושמות שלעיתים גוברות על ההיגיון. בעזרת טיפול נכון אפשר להתגבר עליהם. אותי לא מעניין מה "שייך לאתמול", אני לא מנסה להיות "ליברל" או "נאור" המילים האלה מעבירות בי חלחלה, אני לא משתכנע מטיעונים כמו "התפיסות שלך מתאימות למאה ה 17" כי אני חושב שיש לנו מה ללמוד גם מהעת העתיקה, אני לא מנסה להכניס את עצמי למגירה, להדביק על עצמי תוית "ליברל" או "שמרן", יש לי דעות מוצקות בנושאים רבים שלא בהכרח מתיישבות עם הגדרה כלשהי. "מעניין האם אתה שייך לאותה קבוצה של "שפויים", שמבחינתם קופאי בסופר פארם יהיה זכאי להעניק מוצרים בחינם למי שמשתייך לשבט שלו. או אולי ראש הממשלה רשאי להחליט החלטות ש"יצ'פרו" קודם כל את בני משפחתו, על חשבון כולם." לא. אני יכול בהחלט להבין למה אותו קופאי ירצה לתת הטבות כאלה, אבל אני מבין טוב מאד למה מנהל הסופר יבחר לאסור עליו לעשות זאת (ודרך אגב, מנהל הסופר יצ'פר את בני משפחתו באופן חופשי, רק מפני שהם בני משפחתו). כמובן שבחברה מתוקנת אנחנו צריכים למצוא את המקומות שבהם אסור לאנשים לפגוע באחרים לטובת בני משפחתם, כמו למשל אב שגונב טלוויזיה בשביל הילדים שלו, או חוקים אחרים שנועדו למנוע אנארכיה. אבל זה לא אומר שאנשים לא חושבים קודם כל על טובת משפחתם, זה טבעי ונכון. "לגבי הגנה עצמית: אני רואה שאתה ממש שש להרוג, וכאן מתחילה ונגמרת הבעייה שלך. תפקידך הוא לא להרוג את התוקף, אלא למזער את הנזק כתוצאה מההתקפה ולנטרל את התוקף. את היתר יעשו רשויות החוק הלא שבטיות, כך שהשופט יכול להיות לא אחר מאשר אחיו של התוקף מבלי שזה ישנה כהוא זה את גזר הדין הצודק שהוא עומד לגזור עליו." זה מאד תלוי באיזו מדינה אתה חי, בטקסס למשל, אם מישהו חודר לשטח שלך בלילה אתה יכול לירות בו ואפילו לא יזמנו אותך לחקירה. אני מקווה שישראל תתעורר גם בכיוון הזה (ראה מקרה שי דרומי). בכל אופן, יש מצבים שבהם תאלץ להרוג את מי שמאיים על המשפחה שלך, למה בעצם? למה החיים שלהם שווים יותר מהחיים שלו? בקשר למשפט השני - בולשיט, בשום אופן השופט לא יכול להיות אחיו של הנשפט הוא יפסל לשיפוט באופן מיידי, מפני שבהתאם לטענה שלי, לא ניתן לצפות ממנו לאובייקטיביות. כמו שלא ניתן במשפט תקיפה למנות את הנתקף לשופט, זו פשוט בדיחה גרועה. "מטוס שהתרסק - אני מבין שכשאתה שומע שלא היו עליו ישראלים, אתה צועק "ישששששש"? (סתם ניסיתי להמציא משהו שנשמע רע, קשה לי באמת להאמין שיש אדם שישמח רק משום שבמקרה לא היו ישראלים על מטוס)." ישמח - בוודאי שלא. אתה יודע מצויין שהטענה שלי הייתה שהכאב והעניין שאני אפגין בפרשה יגדל לאין שיעור אם אגלה שחו"ח היו שם ישראלים, ולא שאני אשמח אם אגלה שלא היו. אתה ממקם את עצמך במדרון תלול להפליא, הגבול בין מה שאתה קורא "רגש פרימיטיבי" לבין מה שאתה קורא "חלוקת אחריות", לא ברור לי בכלל. מצד אחד אתה כותב שזה בסדר לדאוג לבני משפחתך קודם, מצד שני אתה כותב שזה פסול. צאתה פשוט לוקח דבר אחד וקורא לו בשם אחר.
 
../images/Emo32.gif "...האו"מ ונאט"ו"

יחי ההבדל ה"קטן": האו"מ פועל, פחות או יותר, בהסכמתן של רוב המדינות, ואילו נאט"ו "נמצאת בכל מקום" על דעת עצמה, כל אימת שמתחשק לאח הגדול, אימפריית הרשע ארה"ב, לתקוף מישהו, בתירוץ שקרי זה או אחר.
 
למזלו של העולם אימפריית הרשע הסובייטית התפגרה

וכך סולק איום מרכזי על האנושות. אבל את הנאציזם והקומוניזם בתור הסכנות הגדולות ביותר החליף האיסלאם הקיצוני ובו צריך לטפל כיום.
 
אבל פיגרו (זה ששם, וזה שפה) ממאן להתפגר ../images/Emo6.gif

שאל את סרביה ועירק מי הסכנה המאיימת עליהן
יחי "החופש" ללקק לאמריקה, ואהר[ו]ן תמוז נביאו
 
למעלה